在成都平原这片土地上，考古工作者们一直在找寻古代蜀国人的遗迹。继1986年发现广汉三星堆的两个祭祀坑之后，1995年，在成都发现了宝墩古城遗址，2000年在成都商业街发现了船棺墓葬遗址，2001年又发现了金沙遗址。它们时代最早的应该是距今5000年的宝墩、而后是与商同代的三星堆、商末到春秋时期的金沙，最后是战国早期的船棺墓葬遗址。考古学家们已经证明出他们之间有着某种继承关系。可以说，这里已经诞生了一个长江文明的典型代表。也正是因为金沙遗址的发现，填补了成都平原上古蜀国序列的空白。
从三星堆到金沙
三星堆文明是土生的古蜀国文明，没有来源、没有去向。对于它的突然消失，有人说是外族的入侵，有人说是内部的骚乱，也有人说是肆虐的洪水逼迫三星堆居民匆忙逃亡。根据年代测算，三星堆文明比金沙文明早500年，那么，金沙人是否就是三星堆人的后裔呢？他们又从三星堆人那里继承了什么呢？
王鲁湘：根据您对这个古遗址的考古发掘和研究，您觉得那个时候的人大概具有什么样的宇宙观和世界观？
王毅：你说的问题其实我们也在探索：这个区域的文化到底是什么样的，他们对于天地人之间的关系到底是怎么想的？这个问题我现在还没有完全解开，但是我们一直在尝试去了解。我们曾经以为这个地方在两千多年前是蛮荒之野，这里的人群都是从外边过来的，它的文化一定比中原滞后。但是金沙的发现，包括1986年三星堆的发现，让我们彻底改变了对成都平原，以至于对黄河文明、长江文明的认识。金沙出土了大量的象牙、玉器、金器这些东西。考古学家在一个遗址里面能出一件象牙，一件玉器都不得了，而这个地方的象牙是数以吨计，几十根上百根的出现。
王鲁湘：而且玉器也是数以千计。
王毅：对，这在以前是难以想象的。你会感觉到这个区域的文化具有极高的水平，而且有一个独立的思维体系，天地人的体系。很多的出土文物都代表着对祖先的崇敬，大量的象牙是财富和地位的象征，这时应当出现了统治者，进入了某个王国时代。这个古蜀国的世界观已经把成都平原作为世界的中心，它的世界观当中也有无限崇敬的上帝。
王鲁湘：那些国王可以直接与上天对话。
王毅：在三星堆出土了很多神树，那是沟通天地的。而金沙出土的数以千计的玉器金器都是通灵的。金沙村就曾经是古蜀人专用的祭祀场所，这个祭祀遗迹的分布面积很大，有五千平方米以上，而且它的祭祀品也非常丰富，埋藏了一坑一坑的象牙、玉器、金器，每一次埋藏都是一次祭祀活动，到底有多少祭祀活动，我们目前还不能完全统计出来。
王鲁湘：我觉得金沙遗址的发现，使考古工作者的视野有了突破性的扩展。三星堆遗址被发现之前，中国的考古学包括历史学界有一个很顽固的观点，即“中原文化中心论”，认为中原地区以外的区域在上古时期不会有太发达的文化，即便是有某种文化现象，也是中原文化辐射的结果。三星堆文化的发现使人们认识到，在长江流域尤其是长江流域的上游，离中原有相当距离的古蜀国，居然有这么发达的上古文明，而且这种文明的形态与个性又是那么强烈。在这个意义上，金沙和三星堆遗址对我们整个成都平原的考古，乃至对整个中国学术界都有一种解放思想的作用。
王毅：你说的非常对。我们都珍视我们的文化，但是关于中华文明的起源问题，过去一直是黄河中心论。黄河是我们的母亲，这肯定是没错的，很多的文化创造者都在黄河流域居住生存，大量的文献典籍都可以让我们感触到这个母亲，以及母亲河给我们中华文明带来的深刻影响。但是我们也应当思考，黄河流域之外的区域是不是也有相同的文化？我记得上个世纪河姆渡文化的发现、良渚文化的发现、长江中游的一些发现，确实让我们感觉到长江流域也有博大精深的文化。从那时起，已经是长江文明、黄河文明并提了。
王鲁湘：所谓中华文明的双子河，也是中国的“两河流域”。
王毅：这种提法是真有考古依据的。除了长江中下游的那些发现，像三星堆、金沙都证明了这一点。三星堆是一个非常发达的青铜文明，它表现出的博大精深你怎么说都不过分，它可以跟任何同时期的青铜文明相媲美。但三星堆才发现时有种说法，认为三星堆文明是外来的。九十年代以来有了新的考古发现，比如在三星堆文明之前的宝墩古城，它的时期在四千到五千年前，是文明的门槛。那个时候成都平原已经出现巨大的城墙，出现了阶级分化：城里边居住的人和城外居住的人是不一样的，城里边居住的人也分群而居。比如我们在郫县古城中发现一个长方形的房子，它周边所有房子的门都朝向这座大房子，可以看得出当时已经有统治的事实和理念了。
王鲁湘：已经有社会核心的概念了。
王毅：城墙的出现，说明当时可能有战争，不同族群之间有利益冲突。那时候农业已经发展到一个新的历史阶段，人们能生产更多的粮食，出现了社会的分层，还有丰富的精神世界。三星堆遗址，正是这些遗址文化的延续，但三星堆文化到晚期好像突然消失了。
王鲁湘：而2001年金沙遗址的发现，一下子就把三星堆前面的东西和它后面的东西联起来了。
王毅：这样一来，从宝墩古城、三星堆，一直到金沙这么一个5000年前到3000年前之间的文明体系，就很清晰了。我们现在可以说，成都平原已经是长江文明的典型代表，它的文化发展序列很清晰，它的文明程度是过去的人们完全想象不到的。它跟长江下游是有交流的，跟黄河上游也是有交流的，所以它的出现绝对不是偶然的。在这里，我们看到黄河文明与长江文明的交互影响，正是因为这两个区域的文化交融互动，才推动着中华文化不断地创造发展，同时又有传承。因此，我觉得成都平原这二十年的考古发现，对中华文明起源研究有特别重要的贡献。
王鲁湘：那么在这样一个序列中，金沙遗址的重要性主要表现在什么地方？
王毅：我刚才说了，三星堆文明突然消失，它去哪里了？这在当时是很大的一个谜团，而金沙遗址则为我们解开了。金沙遗址具有王都级的规模，我们怀疑这个地方是古蜀国的最高统治者专用的祭祀点。最早发现的是祭祀区，现在我们正在发掘祭祀区北边大约500米左右的宫殿型遗址。就我们所知，金沙遗址的范围已经达到五平方公里。我们由此知道，在距今大约3200年到2800年左右这个时期，这个区域有一个非常高的文明，而这个文明正好把三星堆消失以后的一个时段给接起来了，它充实并从新确立了我们这个区域的文化发展序列。对此，无论何种积极评价，都是不过分的，甚至可以说它的发现改写了中华文明起源史。
王鲁湘：好像到现在为止，三星堆遗址除了发现两个大型的祭祀坑以外，其他遗迹的考古发现还没有什么突破性的进展是吧？
王毅：我想三星堆肯定还会有重要发现，它有城墙，而且有些区域文化堆积特别丰富，只不过因为它是全国文物重点保护单位，因此发掘它是受限制的。金沙遗址正好处在城市的中心，城市要建设，我们考古学家必须配合基本建设进行发掘，从这种角度看，考古学家还是有很多机会的。从2001年到今天，我们已经发掘几十万平方米，对一个考古学家来讲，对一个遗址进行如此集中的发掘，这种机会是弥足珍贵的。
王鲁湘：现在大家都可以断定，三星堆和金沙遗址有一种源与流的关系，或者是上游和下游的关系。我对三星堆印象最深刻的就是它的青铜文化，像面具啊，人像啊。另外，三星堆出土了大量的玉器，还有大部分象牙。这些东西在金沙遗址也大量出现，但是相对而言，金沙的大型青铜器件好像比较少，而且很多青铜器不是整件，而是一些构件。这是什么原因呢？
王毅：我们对那个时代的了解确实还没完全到位，从金沙目前出土文物的现状你可以感觉到，金沙确实是刚刚发现，它应当还会不断有新的东西出土。从器物类型来讲，几乎凡是三星堆有的，金沙都会有，但是，三星堆那么巨大辉煌的青铜器在金沙竟然没有发现，这是很奇怪的。可如果仔细分析的话，你就感觉到金沙一定会有大型器物，只不过在于考古学家有没有机会。金沙遗址已经出土了很多青铜器的残件、构件，而且它的祭祀区在探测时有强烈的金属反应，也就是说下面肯定有巨大的文物。但考古学家不能以一种挖宝的目的来处理这些事情，而是要对那个时代的整体有一个研究。三星堆出土了很多金器，也有象牙，而金沙的金器和象牙数量更为巨大，是中国那个时期出土金器、象牙件数最多的遗址，我们由此可以看到他们之间文化的共性。但是我们也可以感觉到，他们之间是有变化的。
王鲁湘：这种变化表现在什么地方？
王毅：比如鸟箭鱼的纹饰，在三星堆是出现在一个金杖上面，而在金沙遗址则出现在冠带上面，金杖和冠带同样是权力的象征，但是构成部位不一样了，图形也有一些变化，比如人头的形状。三星堆曾经出土巨大的青铜立人像，在金沙则只出土了一个小立人，它可能是跟祭祀有关的器物的某个构件。三星堆那两个坑出土的东西极有可能就是宗庙里的东西，它活生生地搬到里面埋起来，这种祭祀跟金沙的祭祀是不一样的，三星堆的祭祀太奢侈，它几乎把所有的财富全放到一个坑里。
王鲁湘：肯定是发生了某些事变。
王毅：可能是巨大的政治变化造成了三星堆那种特殊的祭祀，但是金沙是很多一个一个的小坑，是常规性的。金沙有些祭祀坑很小，两米宽，几十厘米深，但却埋藏了金面具，是非常非常的隆重，所以说三星堆的文物情况跟金沙是有差别的。跟三星堆相比，金沙文物的工艺技术水平不仅有继承，而且也有创造。
王鲁湘：三星堆出土的这些东西给人一种灵异的感觉，与殷商的东西更近一些，器型比较大，线条比较锐利伶俐、方正，显得杀气更重一些；而金沙的东西开始由方变圆，由粗变细，变得更和谐、柔润，弧线更明显。再比如青铜人像和金面具的人像，三星堆出土的给人感觉更夸张，不太像真人，倒更像神，尤其它的两个嘴一直裂到脸后；而金沙面具的嘴已经像我们正常人的嘴的宽度，颅形也更接近正常人，这跟今天成都平原的文化性格更接近一些。
王毅：你说的非常有意思，三星堆的那些东西还是显得比较狰狞一些，夸张一些；金沙出土的好多文物出现了一种新的审美状态，但这种创新是不是达到了很特别的程度，还是需要进行研究。
王鲁湘：革命性的变化没有出现，但是更精细化，更雅致化了。特别是那件有六个翅膀的浮雕小玉件，在那个年代极有可能是绝品，而这种精细性在成都平原保持下来了，使蜀地成为整个封建社会时期精细手工业的核心地区之一。比如三星堆的玉璋，杀气腾腾的，给人一种冷兵器的感觉，可是金沙出现的居然是袖珍的、用作吊坠的那种玉璋，已经完全是装饰品了。所以说，工艺的精致化在金沙时期可谓达到了极致。
王毅：对，我们后来发现的遗址当中再也没有发现像金沙这么精细的东西。另外，金沙文物的另一个特点是体系更完善。在金沙遗址发现过两件石磬，其中之一是当时中国最大的一件，而且声音非常好。
王鲁湘：昨天我在馆里面听到的背景声，朱馆长告诉我就是这个石磬敲打出来的录音，我当时还以为是金属敲打出来的。
王毅：由此你可以想象，当时它的祭祀场面是非常宏大的：这个地方濒河，靠近河边搭了一个很大的祭祀台，罄声庄重。金沙还有从大到小的成体系的石璧，它到底是一种祭天的礼器还是乐器，我们现在不得而知，但是你可以感觉到，金沙在祭祀的时候有一个非常隆重的场景。我们通过这些文物的不断复原，形成了对金沙文化的整体认识。与三星堆所相比，金沙给我们传递的文化信息量，在有些领域要大得多。
文化的交流
王鲁湘：根据出土的东西，我们可以概括地说，金沙时期是金石交响的文明。它的金有两种，一个是真正的黄金，再一个就是青铜；石的话，有玉也有石，比如石磬、石璧。与中原相比，特别突出的一个亮点就是黄金。在人类文明的发展史上有个很奇怪的问题，就是东亚地区的文明，从整体上来讲，一直到今天都没有进入一个黄金时代，没有对黄金产生一种崇拜。可是世界其他的一些文明地区，很早就进入了黄金时代，用黄金来做最神圣的东西，以及和天地沟通的媒介。西亚、地中海、玛雅文明都是这样，恰恰在东亚不是。然而在东亚的成都平原却发现一个例外——金沙在三千多年以前就已经对黄金有一种崇拜的感情，并赋予黄金神人一种沟通的功用。金沙为什么会出现这种情况？是因为受到其他文明的影响，还是自身就是原发的？
王毅：你所谈的问题考古学家一直在思考。在当时的黄河流域甚至长江中下游地区，人们也使用金器，但还没有成为主流，人们对青铜的酷爱是远远超过黄金的。但是三星堆和金沙这样一个文明传统却出土这么多金器，这确实与众不同。这种情况的出现，跟这个区域的位置肯定有关系。第一，这个地区当时肯定是产黄金的，而且是天然金，不是冶炼金；而黄河流域以及长江中下游地区在那个时候要得到天然金是不容易的，我称此为“产地优势论”。其次，这个区域跟周边的文化交流是非常频繁的，它的很多稀奇古怪的东西跟中原不完全一样。尽管这种交流的路线、时间、阶段特点我们还没有完全弄明白，但从后来的一些历史文献来看，当时东西方之间确实是存在交流的。比如汉代张骞出使大夏的通道，我们认为就跟从四川到云南一直到印度的南方丝绸之路有关系。金沙、三星堆器物上海贝的造型也是从印度洋那边过来的。南方尽管山川阻隔非常厉害，但它可能有另外一个交流的孔道，这个交流孔道并不是简单的文化传播与复制，而是不同文化之间的相互碰撞与欣赏，从而产生了一些新的文化变化。很多人正在探索，在中国的西南是不是存在一个跟西亚相连接的孔道。
王鲁湘：它还不止这一条孔道。我们过去更多地强调了成都平原作为一个盆地的封闭性，但实际上它是有多条通道与外边联系的，比如刚才说的向南通到印度的南方丝绸之路。而岷江也是一条通道，由此顺流而上就进入了河西走廊，通到西亚；由嘉陵江可以直达汉中，过秦岭就和关中地区联系起来了。当然长江也是一条通道，这样成都平原与长江中下游就联系在一起了。这些通道在历史的发展过程中，可能会以超乎我们想象的某种方式使各个区域的文化相互影响，相互促进。我特别注意到，我们馆里摆着一件玉钺，它与河南二里头和陕西陶寺的造型一样，只不过是形态略小一点。因此我完全有理由推断，这件东西是从中原文化的核心区域过来的。还有那件特别漂亮的十节玉琮，完全是良渚晚期的东西，是长江下游的文化。
王毅：你说的非常有道理。这些东西，很多人觉得好像是因为贸易关系交换来的，但这种如此高档次的东西，应该是统治阶层才具有的。
王鲁湘：对，它们都是国之重器，不可能做贸易交流，一定是政治交流的东西。
王毅：甲骨文中就记载了蜀国的各种交流事件。武王联合诸侯伐纣的时候，蜀国也是联盟的一分子，这个蜀应该就是成都平原的蜀。其他甲骨文当中还有征蜀、入蜀、蜀人献穷宝的记载，由此可见，古蜀国与当时中原的商、周王朝有很多的联系，而且是在高层之间。那时候人们靠天吃饭，如果遇到一些突如其来的灾难，便会进行迁徙。他人的迁来可能给蜀地带来了一种异样的文化，所以说蜀文化是很多民族共同创造的辉煌成就。金沙有卜甲，也有卜骨，但是中原用腹甲，这里则用背甲，正好反过来。所以，金沙跟中原在很多方面是相似的，但又有意跟中原不完全一样。金沙的青铜器和玉器有符号，有图像，但就是没有刻字。对金沙的文化，我们必须站到一个更高的视野来思考，要考虑到在整个东亚文化当中它与其他文化发生的交流，以及与西亚、东南亚文化之间的关系。
金沙遗址玉璋
王鲁湘：在金沙出土的大量玉器中间，我印象最深的就是这种叫玉璋的玉器。在中原出土的玉器中，其实很少看到璋，但是三星堆以及金沙都有大量的璋，从微型的到大型的，应有尽有，而且成为古蜀国玉器最具个性的一种形态，这是怎么回事呢？
王毅：其实不仅仅是玉璋，玉琮在金沙也数量巨大，有十几个，在其他遗址中能出一两件就不得了了。中原那个时期的青铜器一般是鼎、簋、爵这些东西，而金沙则是青铜罍、青铜尊，而且有自己的一套独立的礼乐制度。这种礼乐制度有两部分，一部分是自己创造的，另外一部分是对其他文化加以改造，甚至是对其借鉴的某一个方向进行无限放大形成的。当然，它有自己的思考，不是全盘借用。它在礼乐制度方面就吸收了商、周王朝行之有效的尊卑有序的体系。
其实从今天来看，凡是跟周边发生剧烈的文化碰撞、不断吸收周边文化的文明，它的创造能力就特别强；如果它跟周边的交流终止了，或者是固步自封、自以为是，它就开始衰落了。三星堆到金沙这段时期，它频繁地与周边文化相碰撞，所以很快就有一种新的创造能力出现。而它之后的开明王朝就出现问题了，开明王朝时的蜀国自以为是，竟然嘲笑秦国是东方的一个游牧民族，最终被秦国灭掉。所以从三星堆到金沙，再到以后蜀国的消亡，可以给我们很多启迪。
王鲁湘：其实文化就是在交往中间不断发展的，发展到一定的程度便是你中有我我中有你，甚至都搞不清楚它们的源流关系了。这个地方出现了大量用玉器做的牙璋。《周礼》记载，玉璋在古代是一种极为重要的礼器，上拜天下拜地，中间拜四方。而玉璋中，这类有V字刀刃状的又被称作牙璋，是玉璋中的极品，也只有权力在握、地位尊贵的人才能以它祭天拜地祈福。牙璋的形状也很像两个牙齿绑在一起，我由此有一个联想：我们南方人经常把偶尔吃一顿好东西叫做“打牙祭”，我搞了这么多年文化方面的研究，也没有弄清楚“牙祭”的词源在什么地方。我在金沙找到了依据：用牙进行祭祀就叫做“牙祭”，而且这个璋的形状就是两个牙捆在一起，或者是野猪牙，或者是象牙，璋下面的旋纹就是捆绳的形象。人们开始用真实的野猪牙或象牙进行祭祀，但是到后来玉越来越贵重，人们可能认为玉比真实的牙更能博得神的欢心，于是牙璋就出现了。牙璋最先的使用地一定是在我们古蜀国，但是后来到了周朝，这样一种来自于蜀国的特殊祭祀仪式就被纳入到周朝礼制文化系统中，成为中国礼制文化的一个有机组成部分。我这个联想推理有一定的根据没有？
王毅：你的说法有些很有道理。其实我们所有祭祀的器物，都是在实际生活的基础上逐渐演变而来的。你说的金沙的这个獠牙跟金沙的玉璋之间的关系，从学术意义上来说还不确定，但我觉得你这种解释是非常有意思的，因为三千年前的金沙人留下这么个东西就是让你猜。金沙完全可以用你的说法做广告。
考古的期望
过去我们所知道的古蜀王的历史，只是一些文献记载的简略片断，而这些简短的记载也带有神话传说的性质，让人半信半疑。从开明王朝以上至蚕丛王怎么会有三万四千岁呢？蚕丛为什么是纵目？鱼凫王是如何得道仙去的？杜宇王为何又化成杜娟鸟？鳖灵王怎能死而复活？凭这些文献记载，难以弄清古蜀历史的真实面貌，也许在几年或者几十年之后，当我们真正找到蜀王墓葬的时候，那些文明的碎片将告诉我们更接近历史真相的答案。
王鲁湘：现在金沙的考古发掘，从面积上来说只是揭开了一角，从文化层面上来说仅仅才揭到第八层，下面可能还有七八层，而且更精彩的东西好像都在下面，所以金沙的考古发掘，以后肯定还会继续做下去。那么以后，金沙考古将会给我们带来哪些方面的惊奇呢？
王毅：金沙遗址从发掘的那一刻开始，就已经不只是属于考古学家思考的问题，而且是好多老百姓都在关心的问题。目前金沙真正的发掘不到十分之一，但这不到十分之一的范围却出土了三千多件玉器、象牙、金器。那么对于剩下的十分之九，我们如果有计划地进行发掘，肯定还会有更多的重大发现，再出几万件东西是没有问题的。但是对老祖先的遗存，我们是不可以轻易处置的，我们的保护技术如果没有达到保护状态，不可以轻易动，我们已经遇到过象牙难以保护的问题。我觉得考古学家还是不要只想满足个人的发掘欲望，有些发掘，还是等技术水平提高了再说。我们现在正在发掘北边跟金沙遗址的最高统治者活动有关系的一个遗迹。作为金沙文明的最高统治者，它还会有墓地，我们现在还没找着。如果每一个地方在动工之前，考古工作者都先去进行文物勘探，埋在地下三千多年的蜀王陵墓总有一天会被找到。那个时候我们再回过头来看金沙遗址那个时代的文化状况，我们可能会了解的更多、更深。
王鲁湘：三星堆留下了一些谜，金沙遗址又留下了一些谜。成都平原更进一步的考古发现，可能会解答一部分的谜，但是又会带出更多的谜，而这恰恰是考古工作者的乐趣所在。
王毅：也是它的魅力所在。不过今天考古学家走到哪里，我们的媒体就跟到哪里，所以说，考古学家所做的考古，已经不是单纯的考古行为了，已经变成了一种公众行为。也许，考古学家和公众一起进行研究，要比考古学家单独呆在房子里面思考好得多。