记者：今年是甲午战争110周年，您是研究近代中国的学者，回顾这场战争，您认为有什么教训应该记取？
为什么中日自强、维新结果迥异
袁伟时：从1874至1945年的71年间，中日有过三次半战争：第一次是1874年，日本入侵台湾，借口是1871年一些琉球人在台湾遇害。那时的台湾没有设防，中国没有反抗，算是半次战争吧。第二次就是1894（甲午）年的战争。第三次是1900年八国联军入侵，日本参与了。第四次是以1931年的“九一八”为序幕，延绵至1937年“七七事变”爆发的八年抗战。
甲午战争之前，相对来讲，两国之间算是比较平等的。但是甲午以后这种局面就改变了。两国之间的关系发生那么大的转折，这跟两国的历史有很大的关系。其中有一些经验教训很值得我们汲取，不能够轻易忘掉。
明治维新是1868年开始，中国的自强（洋务运动）则是1864年太平天国失败之后逐渐开展的；同时起步，结果迥异。是上帝偏爱日本人吗？不！
第一，日本有封建制度，而我们没有。在封建制度下，权力分散，并受到有力的制约。不但天皇和幕府之间有矛盾，地方各藩和幕府之间有矛盾，而且哪一方的举措不对，其他方面有力量制约和纠正；不是一权独大，可以为所欲为。推翻幕府就是长州藩、萨摩藩领导下，与天皇结盟取得的。
第二，我们有科举制度，他们没有。科举制给中国的知识阶层构建了一条比较公平的上升管道；但画地为牢，限制青少年的认知范围，并将知识意识形态化，让他们戴上难以冲破的紧箍咒。这是为害千年的排斥外来思想、文化的自我封闭堡垒的基石，也是19、20世纪中国社会转型的主要障碍之一。日本没有这个沉重的包袱，他们接受外来思想、文化比我们要容易得多。明治维新开始时天皇发表的《五条誓约》就宣告：“欲行我国前所未有之变革”，“求知识于世界”。不久，就学习西方，在全国范围内建构了新式的国民教育体系，现代科学技术得以源源不断流入，其他方面的改革也逐步展开。而中国的科举直到1905年才废除，多少中国青少年的黄金岁月都虚耗在四书五经上了！
近年流行一个说法：科举的废除把维护中国社会稳定的一个良好制度搞掉了，内容变一变，考现代学术、文化不就行了吗？其实，废除科举后，清政府也实行过本国学堂毕业生和留学归国人员类似科举考试的制度，主要考新学，按成绩“赏给”进士、举人等头衔。可是，没有几年就受不了啦。道理很简单，科举是选拔官员的制度，即类似后来的公务员考试。当教育逐渐普及，就业渠道多样化之后，既容纳不下那么多“候补官员”，也没有必要保留这样的独木桥。1905年宣布的过渡的办法也颇为稳妥，那些秀才、举人们年轻的重新学习，年长的尽可能安排到学堂教书等适当的工作。这个改革应该说是非常成功的。有些人说废除科举，导致士绅阶层不稳定，从而动摇了社会稳定的基础；这是书斋中想象出来的假问题。现代化的重要内容是商业化，士绅阶层的构成必然随着经济发展进程和商业化水平提高而变动，社会可以随着中产阶层的形成，在新的基础上稳定下来。如果这个进程不顺利，那是另有原因，与废除不废除科举无关。
中国在甲午战争中的失败不是偶然的，是整个中国传统社会制度和传统文化酿造出来的苦果。简单归咎于某一个人，没有太大意义。慈禧太后修颐和园，或李鸿章领导的淮军、北洋海军的腐败当然是重要原因，但只看到这一层还是表象，更本原因是制度。
记：以科举为基础的制度？
袁：是整个宗法专制制度。慈禧太后修颐和园，用了将近3000万，其中挪用不少海军经费。光绪皇帝大婚用掉500万。北洋海军哪里还有足够的经费？1888年海军衙门和北洋舰队正式成立后就不买军舰了。而日本海军在1888年之后接连造了一批先进的军舰，他们的速度比中国的更快、火力更强。这只能用制度上的因素来解释了。
记：有没有同治中兴呢？和明治维新相差是不是很远？
袁：同治年间是1862—1874年。1864年镇压了太平天国；1868年剿平捻军；1873年回民起义失败；同一期间，云南等地的叛乱也平定了。与此同时，一些学西方的措施也在进行。与咸丰皇帝（1851—1861）统治时烽火连天的状况相比，称之为“中兴”，也许有些道理。但是，这个年代没有为中国社会向现代社会转型奠定可靠的基础。这个“中兴”实在不足为训。
专制体制下面要进行比较大的改革，要有雄才大略的君主或一个比较强的领导群体才行。但是从鸦片战争前后至大清帝国覆没，都没有出现这样的历史人物或领导群体。在绝对专制体制下，执掌绝对权力的最高领导人的状况，对政府的运作影响很大。从18世纪末甚至更早开始，中国传统文化培育出来的统治者，其知识构成已经不足应付社会转型的迫切需要。慈禧本人很狭隘，即使是中国传统文化，也没有将其中的优秀成分学到手，更谈不上吸取外来的先进文化。她一再打击当时比较有远见的恭亲王等人。恭亲王三次被撤职，将他的棱角全部磨掉了；甲午战皱后复出，到戊戌变法的时候，暮气沉沉，锐气全消，令人痛心。在社会转型的关键时刻，这样的人掌握最高权力足足48年，怎么有可能形成一个领导改革的坚强核心？
慈禧权力欲很强，几次选择皇帝都是从自己的私利出发，尽挑小孩。同治皇帝（1862—1874）六岁登基。1874年同治皇帝龙御上宾，选择光绪继任，年方五岁。1903年，她快咽气了，又拣一个三岁儿童当皇帝。在皇族里面，有比他更强的。比如恭亲王的孙子小恭亲王溥伟，那时候已20多岁，相当能干；但是她就不要，宁可选择一个三岁的孩子。绝对专制的政体下，国家命运取决于个人。这同日本的对比就很明显。
19世纪70年代，日本开始出现第一个政党。明治维新期间，它进行了初步的政治体制改革。跟一个不愿意改革的、不愿开放的老大帝国打仗，胜败不问可知。日本在1880年决定制定宪法，1889年颁布了宪法，1890年7月大选，11月帝国议会成立。它的“君主立宪”仍带有强烈的专制色彩，但比清帝国强多了。就是说，它在这方面是要比中国走先一步。从启蒙速度、新的思想传播来讲，日本大致上要比中国领先半个世纪。从制度改革方面来讲，日本比中国早30到40年。制度是决定性的。甲午战争日本胜利是制度的胜利，大清帝国是制度的失败。
又如，报刊是现代社会的重要支柱，19世纪70年代他们已经有《读卖新闻》，1874年创刊，现在还是日本第一大报。更早一些是明治维新开始那一年（1868）就创办了《中外新闻》《日日新闻》等报刊。中国就没有这样的报纸。这也是制度问题。
记：《读卖新闻》是谁在办？政府还是民间？
袁：是日本的民间资本。
记：中国早期的报纸大都是传教士李提摩太一类人办的？
袁：对。当时也有中国人私人办的报纸。王韬1874年在香港创办《循环日报》，但是只能在香港办，在内地办不了。甲午之前，主要还是外国传教士在中国办报纸。1872年创办的《申报》，是外国人办的。在现代社会，传媒很重要，报刊的言论自由很重要。甲午战争中，《万国公报》等报刊，尖锐揭露了中国政府的腐败、北洋海军的腐败，也揭露了各个方面的对私营经济的不合理限制等等。这些都是外国人办的报纸。但是有中国人参与，包括蔡尔康他们都参与了。但是主要是外国人。
现代国家的管理必须有民众通过多种方式参与。明治维新，最初是想建立一个开明专制的政治体制。后来慢慢开放，有了一个比大清帝国和沙皇俄国先进的政治体制。中国则根本没有这方面的体制变革。于是，最高权力失去制约，一切大事慈禧一个人说了算。这种机制的恶果是一再酿成大灾难，我想这是最重要的，体制方面的原因。
经济道路的选择，也很致命。清政府坚持的是一条错误的道路。所谓的自强、同治中兴，就是发展官办的军火工业，或者搞点民用工业如纺织厂什么的也是官督商办。路子错了。日本开始也和我们一样主要是官办，但是到了19世纪70年代，发现财政负担不起。于是他们开始卖。清帝国是一条死路走到底；而日本则一发现路子不对头，就赶快把国有工厂卖掉。
记：而且是很廉价地卖。我在想，放在今天，会不会也被攻击是国有资产流失。
袁：对啊。当时在日本也引起一场风波，双方斗得很厉害。历史已经证明，这种暂时的国有资产流失，从长远看对国家发展很有利。首先是甩掉了财政包袱；其次是吸收劳动者就业；归根到底是促进了社会转型。
弄清上述制度性的差异，就不难明白，为什么甲午战争中国会失败、日本会战胜。
双输局面是如何造成的？
记：甲午战争后，双方的差距就越来越大了。
袁：不过，20世纪的历史已经证明，甲午以后，这两个国家都输了。
中国固然没有因此发愤图强。甲午战争之后，接连发生戊戌政变和义和团事件这样的与社会进步背道而驰的灾难。国际法传进中国60年了，义和团事件中还是将外国传教士及其家属231人杀掉，有些还是儿童；围攻人家的使馆；再加上大约杀了几十万中国人，中国的教徒和新式学堂的学生、教师，见到就杀。另外铁路、电线以及其他沾点洋气的东西都毁掉；北京最繁荣的前门一带的4000多家商店都被烧掉；翰林院也烧掉了。如此残忍和愚昧，却至今还有一些人认为这是“革命”，简直匪夷所思！
日本除了把台湾夺到手外，拿到中国两亿三千多万两的赔款。这等于日本四年的财政收入，等于中国三年的财政收入。日本要是拿这笔款发展经济，用于改善经济发展的环境，用于改善国民的生活，那就很可观了。但它拿来扩军，85%的赔款都用于扩军和相关的项目，走上军国主义道路。有一部分拿来建了一个钢铁厂。这就导致日后侵略别国反过来被迫无条件投降的灾难性后果。同样输得很惨。
记：您的意思是说甲午战争双方都是受害者，即使是对胜利的一方来说也是这样？
袁：中国固然输了，日本也不是真正的赢家。从历史的高度来看，中日两国的四次战争，是人类摆脱野蛮过程中一个令人痛心的记录。
从明治维新开始，日本政府就蓄谋要向外扩张。日本走上军国主义道路，这是日本明治维新中一些错误措施的恶果。日本走上错误的道路是由三个原因造成的：
第一，发展经济中没有把提高本国人民的收入、发展各个地方的经济放到突出地位。
那个时候日本人的生活是穷困的。一直到20世纪30年代，日本的百姓也不富裕，中日两国城市乃至农村生活水平还是很相近的。所以相当长的时间里，互相来往很容易，不需要办什么签证之类的手续。日本的穷人往往跑到中国来与中国下层民众争活路。在东北和不少大城市，日本人做小商小贩乃至卖淫的都很多。如果走以满足内需、提高人民生活水平为主的道路，它还有很宽的发展余地。但它错误选择了向外扩张作为主要出路，而且是以侵略而不是和平贸易为主要手段。
这是人类的野蛮史的一个部分。不但是日本，很多国家也都是这样，比如英国啦，还有德国啦。经过两次世界大战之后，发达国家的野蛮性才开始减退。全球化过程加速，开始出现世界的管理机构和管理措施，出现世界政府的雏形。联合国，不管它有多么大的毛病，实际上是一个地球管理委员会；经济上有世界银行和国际货币基金组织，WTO；还有国际法院。地球管理机构，在慢慢形成。
日本走上军国主义道路的另一重大错误，是明治维新过程中他们坚持所谓“和魂洋才”或“东洋的道德，西洋的艺术（指科学、技术）”的错误方针。
所谓“和魂”就是神道，说日本是“神赐的土地”，天皇是天照大神的子孙，万世一系。因此，日本和日本人是特别优越的。这同中国的天朝思想、华夷之辨如出一辙。也就是说，它拒绝价值观念和道德的现代化。其《教学大旨》规定：“教学之要务在于阐明仁义忠孝，探求知识才艺。”而“道德之学则以孔学为主”。1890年发布的《教育敕语》要求：“我臣民克忠克孝，亿兆一心”，“辅佐天壤无穷之皇室”，“为朕之忠良臣民”。它用以教育青少年的所谓“东洋道德”就是儒家道德。日本人盲目追随军阀侵略别国，就是这些愚昧的价值观念的恶果。现代社会需要现代魂——现代公民的自由、民主、法治观念，如果价值观念不现代化，必然或迟或早给国家和公民带来严重灾难。
日本人曾经热衷“脱亚入欧”。有的人甚至说要全盘西化。东方国家和东方民族要全盘西化是绝对不可能的。但在“脱亚入欧”口号下，日本学了很多西方的好东西，如教育体制、经济体制、科学技术等等。这些成为它迅速发展的基础。与此同时，它的民族文化保存了下来。日本人到现在为止还在学习世界先进的东西，学习美国和欧洲先进的东西，它的民族特性没有因此消失。任何一个能够生存下来的民族其特性都不可能完全消失。把现代化看成是与保存民族文化势不两立的，是文人学士制造出来的假问题。
它走上军国主义道路的第三个重要原因是政治体制中注入了很多专制的因素，没有完成政治体制现代化的任务，直到第二次世界大战后，在美国占领军强制下，才被迫进行比较彻底的改革。1889年的《大日本帝国宪法》规定：“大日本帝国由万世一系之天皇统治”；天皇“可发敕令代替法律”，“任命文武官员”；“天皇行宣战、讲和及缔结各种条约。”所有公民的权利和自由“在战时或国家发生事变情况下，不得妨碍天皇施行大权”。很大程度上仍然是专制君主。在国会之外，它还设立枢密院为天皇的顾问，举凡宪法的制定、解释和修改，重要法律之制定及修改、重要敕令的颁布和重要行政措施，都要咨询这些元老的意见。国会分元老院和众议院，内阁也不完全对国会负责，而在很大程度上要听命于天皇。军部可以干政，现役军人也可以担任内阁要职。加上特务、警察横行，公民自由成为一纸具文。总的说来，在天皇统领下，元老、军阀、财阀在操纵日本政治，民主、自由被践踏，这样的国家走上歪路是必然的。
中日都缺乏反思精神，而狭隘民族情绪太强
记：东方国家要现代化，都很艰难。
袁：的确如此。应该把中日的这四次战争，看成是人类摆脱野蛮所付的代价。人类要学会总结，不要那么狭隘。这四次战争，日本人应该反省，它确实自我反省精神不够。反过来看中国人的反思精神够不够？我认为不少人也缺乏这种精神。有些人动不动就把一些事情同爱国、卖国或国家关系联系起来。
很简单的事情就引发强烈的民族情绪。谁要是讲日本的好话，这个人就是卖国贼。例如，去年9月18日，日本人到珠海集体买春。其实日本人嫖妓到处都是，什么时候都有。中国人到海外嫖妓的也很多。你说这是违法的，按照既有的法律和条例处理就是了，没有必要提高到两个国家的关系、民族仇恨的高度。说“九一八”这天到中国嫖妓就是蓄意侮辱中国人，其他日子就不是。这种言论太可笑了。修高速铁路，有人建议引进日本的新干线技术，招来一片谩骂，不是就科学技术论科学技术，太不理性了。就算是敌人吧，学他的科学技术有什么错？何况日本是与我们各方面关系都很密切的邻邦。
一个封闭的国家是没有前途的，没有希望的；不讲改革的国家，是没有希望的。而中国在这些方面弱点很多。以现在来讲，中国和日本比较，中国的开放程度在好多方面也比不上日本。
记：您指的是哪一方面？
袁：总的说来，日本的开放程度要比中国强。
记：但是中国的每年吸引的直接外资投资数额是全球最高的。
袁：日本的确曾经为外资和外国商品进入设置了很多障碍，但近年已有很大改进。有的大学校长是外国人。有些海外商品在日本市场占有率很高。当然，这是近几年在美国的压力下，被迫开放的结果。包括马自达被兼并掉。要是中国一汽什么的被日本人兼并，岂不是要闹翻天？
有些东方文化的毛病在日本还在起作用。中国在这方面更为突出。总体来看，日本比中国做得好。
记：您指的毛病是他们的封闭性？
袁：封闭性，讲等级。这些是很大很大的毛病。
记：文化的封闭性是以什么为基础的？儒家文明讲究封闭吗？
袁：严华夷之辨，不准以夷变夏，这是儒家文化的一个基本原则。儒家文化，它形成一种天朝心态，即便是要吸收外来的，也要以我为主。像佛教，被中国化了，成为三纲五常这个基本架构的一个分支。
记：甲午战争之后，中国人对日本的情绪是敌视呢，还是有一段黄金时期？比如像李鸿章、梁启超、康有为，同日本政治家的关系相当好，那时候日本似乎是整个中国的学习对象和好邻居，希望它来帮助我们。
袁：情况比较复杂。义和团事件以后，日本是中国学习的榜样，有一个留学日本的高潮，最多的时候有一万多中国留学生。有一个方面就是帮助中国进行法律和司法制度的改革。清政府聘请的是日本法律专家，给中国官员和候补官员开系统的讲座，讲现代法律知识，并且帮助移植西方的大陆法系，起草刑法，民法、诉讼法等一系列法律，中国的民法、刑法都是在日本法律专家的协助下完成的。此外，帮助兴办各种学堂，很多新式学堂都请了日本教习，最多的时候约有五六百人。有个美国学者专门写了一部书称这十年是中日关系史上的“黄金十年”。另外一方面也有被打败和被掠夺的深仇大恨，不少看见签订《马关条约》的春帆楼后写的感怀诗都表达了这种情绪。这两方面同时存在。
记：可是从洋务运动到戊戌变法再到孙中山，他们都把日本作为一个可支持他们的力量。
袁：中国的改革先驱有两个想法：一是认为日本的改革成功，可以成为中国的榜样；另一是认为两国同文同祖。其实国际关系中，讲的不是种族文化，而是实实在在的国家利益。孙中山和日本人都讲同是东亚和黄种人之类的话，其实这是一个种族和地缘的假象。另外一方面，割让台湾，巨额赔款，又让中国人受不了。
情绪很复杂。但相对来讲，那个时候是两国相处比较好的时期。
记：难道那个时候日本政府的思路跟以后日本政府的思路就有很大变化吗？
袁：1890年以后，日本实行政党政治。哪一个党或哪一位政治家组阁，推行的政策会有较大的差别。如果存在一个相对而言的双方关系比较好的年代，应该是辛亥革命前的十年。到“二十一条”出来，这个好邻居时代就彻底结束了。
义和团失败以后的新政，从1901年开始，一直到辛亥革命前都在推进。这十几年是中国经济发展的时期，也是政治制度改革有较大推进的时期。经济发展，从政府的财政收入就可以看出来。从十九世纪一直到义和团运动，那时候中国的一年财政收入大概有8000万两。到了辛亥革命前，达到3亿两，这个可都是真金实银啊。这是一个指标了。另外有几个大动作，一个是将科举制度废除，建立新式教育制度。这种教育制度很大程度上是以日本的教育制度为蓝本的，日本派了很多教师来帮助中国教学。当然也有英美教师，但是日本的占大多数。例如，1909年，有549位外国教习和教育顾问在中国工作，其中424位是日本人；而19世纪中国新式学堂的外国教习则绝大多数来自西欧、北美。
记：是一种政府行为吗？
袁：日本政府和民间合作。从1901年到1911年，是日本教习最多的年代，他们大多数是在日本文部省支持下，由日本的帝国教育会选派的。这是一个方面。还有一个方面就是帮助中国进行法律和司法制度的改革。这些法律稍加修改一直沿用到民国，包括解放区都曾经用过。所谓的君主立宪，基本上也是以日本的宪法为蓝本。日本民间友好人士还组织了东亚同文会，在中国各地办学，加上其他友好人士，共在中国办了十多间学校，吸收中国人入学。
日本政府里面也有不同派别，不都是侵略者，确实有一些对中国友好的政治家。但是总的国策是以中国为主要对象向外扩张。
记：包括改良派、革命派都得到了日本的友好帮助。
袁：对，日本政府内部的理念也很复杂。有些确实是同情中国革命、中国改革，希望中国强大的。梁启超他们，包括孙中山，日本政府都是给了钱的。梁启超反对“二十一条”，有些日本人就说他忘恩负义。梁启超就说，那个时候因为我是爱国的，我主张中国改革，你支持我，我很欢迎。但是现在假如我现在不反对你，我就违背了我的初衷。我的初衷一直都没有变，就是要中国强大，要让中国变成一个富强的现代国家。
记：我感觉“一战”之前民众的态度和政府的态度比较一致。而到“一战”之后民族情绪和一些军阀对日本的态度就开始分裂。
我更感兴趣的还是民族情绪。现在中国和日本处于一种很奇怪的状况，两个国家中都有一些人在煽动民族情绪，不少中国人非常仇视日本人，而日本人在自己的国内也比较仇视中国人，他们在自己的报纸上会刊登一些到日本的中国人会干什么坏事情。这种民族情绪是从什么时候被煽动起来的呢？同时侵略过中国，和中国发生过战争的有很多国家，英法俄等，中国人对这些国家的民族情绪，都没有对日本的这样强烈。
袁：中日双方民族对立情绪那么强烈，我想是由几个原因造成的：
首先是日本侵略对中国人物质和精神都伤害很深，而日本政府和主流文化没有深刻反省这些罪行。
深一层看，这与东方文化带来的盲目的民族优越感有关，公民独立判断的意识很差。日本的教育在价值观上老是强调要忠君、爱国、绝对服从。结果，公民个人的独立人格、自由思想就淡薄了。在这样的情况下，民众情绪很容易被一些政客或极端分子操纵，对一个国家的发展非常不利。
这是东方文化的弱点。到现在许多中国人还没有意识到这是个大问题。
记：我看您的书里面讲两种爱国主义，我觉得现在民族情绪这种也算是您讲的一种爱国主义吧。
袁：很狭隘、很致命的爱国主义。例如中日足球比赛，足球就是足球，跟政治有什么关系啊？你把它提升到国家关系的层面上来。让足球运动员来代表整个国家，这恰当吗？一个足球运动员可能足球技艺很高，但是他的其他方面水平怎么样就很难说了。任何人的意见、想法我们都要尊重。但是身份却要恰如其分，是国务院总理可以代表中国政府，一个平民百姓则只能代表自己或自己的公司。
记：这种爱国主义是不是有它的文化底蕴在里面的？你看我们的课本里面几乎都是把爱国者放在最高的位置上，比任何一个贤明的君主位置都要高。
袁：东方文化总是把集体放在第一位。国家有危难，应该捍卫国家，国家的正当利益应该维护，这些都没有问题。问题在什么是国家利益应该理性地判断。
中国除了上面说到的文化因素，还由于这几年经济发展了。经济发展以后，那种潜意识里面的天朝主义，要恢复我们大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国，这是理所当然的。但应该平等对待世界上所有民族。世界各国公民，都应该平等对待。这种转变，在心理基础上，缺乏足够的教育。什么东西都提高到整个国家的层面。其实是你这个公民怎样对待其他公民包括其他国家的公民的问题。尤其对我们国家的文化传统，要不要反思？
记：对，如果这点处理不好的话，强大反而促使了自己的狭隘民族主义。
袁：对啊。我们受侵略很厉害，这样就会老是感觉人家欠着我们的。新的基础上，怎样塑造一个公民的世界观？鲁迅和梁启超都提出这样的问题：不怕中国人消失，而怕中国人能不能成为世界人。
记：不怕中国人消失指的是什么？
袁：中国人不可能消失，但是是不是具有世界公民的水平和意识？思想上，知识上，文明程度上，能不能达到世界文明已经达到的水平？国家实现现代化以前，总体的素质显然达不到这样的水平。所以他们担忧中国人能不能成为世界人。
记：世界人？世界人这个概念包括同化的意思在里面吗？
袁：不是同化。但是，对所谓“同化”也要具体分析：
第一，不要把同化说得那么恐怖。
要是以来自西方的民主、自由把大清帝国的宗法专制“同化”掉，对中国是福音还是灾难？几乎全世界的年轻人都在穿T恤、牛仔裤。人总是爱舒适，图方便，为什么一定要穿上自己的民族服装才叫爱国？据说，目前到处在复制的孔子的标准像是吴道子画的，除了演戏，谁愿意穿上那样的宽袍大袖？十三亿中国人中又有几人愿意穿长衫马褂？
第二，清醒地认识文化更新的规律。
文化通常是自然淘汰、自然进化的，生的该生，死的该死。在文化领域，受群众喜爱的、有生命力的东西是不可能死亡的。反过来则是不受人欢迎的东西，不论如何保卫，也逃脱不了消亡的命运。历史上的确有些族群被文化水准较高的族群同化。被同化的族群原有文化便成了保留在博物馆中供人研究的文化。那些消亡了的东西，即放进博物馆的东西，即使是民族文化也并不可惜。现在还有人愿意缠小脚吗？保留三妻四妾行吗？这些都是地道的中国文化。
关注的焦点应该是如何提高民族文化的自我更新能力。不关注这个核心问题，这个民族的文化倒真的会随着民族衰亡而成了博物馆文化。玛雅文化就是其中的典型。现代化是保持民族特性的最好途径。生活富裕了，文化水准高了，保护民族文化瑰宝的自觉和能力必然随之提高。说现代化不利保留民族性，完全与历史实际不符。
第三，像汉族有那么悠久历史的民族不可能被同化，它的特点不可能完全消灭。
不过，其发展有两个可能性：一是现代化再一次失败，汉族等民族文化沦为供人鉴赏的博物馆文化。另一是现代化事业成功，中国人有充分发挥自己创造力的制度环境，人才辈出，文化创造的高峰迭起，哪里用得着为中国文化发愁？
因此，我们关注的焦点应该是完善自己的社会制度，关注中国各民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到人类文明已有的高度。你到国外去大声喧哗、赌博成风、不遵守交通规则，甚至随地吐痰，这能行吗？一群人没有知识、没有礼貌、没有修养，人家批评你行为不当，反过来说人家侮辱我们国家。这是不可能赢得别人尊敬的。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民。其实这个称号不是少数人的，应该是所有公民都具有的素质。只有从世界公民这样的高度看问题，有那样的素养，才能够使国家长治久安，关键时刻能最好地捍卫国家的正当利益。世界公民就是现代公民。不光是人种意义上的黄皮肤的中国人，而是提升到具有现代文明素养的中国人。要是有这样的素养的话，就不会有狭隘的民族主义，就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。
记：民族主义在历史上是一个积极的东西吗？比如像义和团，我觉得也是民族情绪达到高潮之后才出现的。包括三元里抗英了。
袁：当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但是任何国家的民族主义都很容易走向极端。只有把争取国家独立同自由、民主、法治制度的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。
现在的研究成果表明，三元里抗英很多东西被夸大了，实际情况不是那么回事。历史情况，应该让史学家讲真话，讲实话。有人不同意这个、那个说法，通过自由讨论去弄清事实真相不是很好吗？不要用大帽子去压人。真正的史学家，就要说老实话，将经过鉴别的史料介绍给读者。这是对国家对民族最负责任的做法。用主观意图去歪曲事实，会把读者引入歧途。
记：我在想，中国和日本，中国人对待日本的态度，是不是具有阶段性，甲午战争之前是带着藐视的心情在里面。甲午之后，突然发现这个邻居很强大，而这个邻居以前跟他很相似，所以他觉得可以用来学习，他们关系很融洽，比如伊藤博文和李鸿章关系就很融洽。再到后来，中国和日本因为一系列的战事，中国人，特别是中国知识分子开始发现他们不是诚心地要帮助中国人，又产生了敌视情绪。
袁：第一次世界大战开始以后，日本要取代德国，霸占青岛和山东其他被德国攫取的利权，跟着又提出“二十一条”，这就引发中国人的敌对情绪乃至仇恨了。这是真正的国家利益冲突。但是在这个问题上，也是需要分析。在山东问题上，确实是侵略。但是有一些是不是侵略，需要具体分析。不要讲日本人所做的一切，都是侵略或者为了侵略。比如西原借款是不是侵略者的圈套？以现在的眼光看，就大有讨论的余地。那时候的日本内阁首相寺内相对来讲，对中国比较友好。山东问题是在1921年11月至1922年2月在华盛顿开的九国会议上解决的，是用外交手段解决的，不是靠打回来的。北洋军阀时代就开始收回帝国主义侵略而丧失的主权。国民党上台之后，说中国人丧失的主权是我国民党收回来的。其实不完全是那么回事。中国关税自主确实是1929年实现的，但是1925、1926年就基本谈好了，规定到1929年实行。国民党政府当然也有贡献。
记：是一种什么样的途径呢？
袁：就是外交手段，无论北京政府还是南京国民政府收回利权主要都是靠谈判，相应的条件是内政要弄好，要改革。好多时候，谈判已经基本达成协议，内部一乱，政权易手，又泡汤了。
2004年12月6日
摘要刊登在《经济观察报》（2005年1月3日）第46版
原题目改为《抛弃狭隘》