时间：2011年9月14日晚7：30—10：00
地点：北京华远中心
嘉宾：袁伟时、马勇
主持：王维嘉
王：欢迎大家来到中国金融博物馆读书会第三期。我叫王维嘉，我是今天晚上的主持人。今天非常有幸邀请到中山大学哲学系教授袁伟时，还有社会科学院近代史所研究员马勇。很不容易，袁老师以八十高龄专门从广州飞到这里为我们讲座。
今年是辛亥革命一百年，两位中国近代史的顶级学者都有非常繁忙的学术活动，今天晚上我们有这样的机会能够听到他们两位和我们一起谈中国的近代史，是非常难得的机会。我们闲话少说，进入主题。
刚才在饭桌上和两位老师聊天，像我这代人，包括现在的年轻人，从小学开始在教科书上学习的中国近代史的主题是反帝反封建，或者加上反对官僚资本主义。随着这些年的历史研究，历史真相越来越呈现，我发现过去这套体系好像逐渐在瓦解。那么到底中国的近代史的主线、主题是怎样的？从这个问题开始，我们先请袁老师给大家讲讲。
袁：很高兴有机会跟大家聊天。我第一个发言，今天晚上这个题目出得很好，寻找历史的脉络，我们不能很快将整个人类历史讲下来，实际就是寻找中国近代历史的脉络。
今年是辛亥革命一百周年，这方面的学术活动很多。在参加这些活动的时候，我自己感触很多。其中一个感触是，究竟怎么理解这段历史？
这段历史对中国人来讲，确实是很屈辱的。屈辱在哪儿？有个数字很重要：十九世纪中国人非正常死亡一亿多人。这是根据清代官方的史料算出来的。鸦片战争发生前，中国人口已经达到四亿三千多万，但到十九世纪七八十年代，同样是清政府的统计资料，剩下三亿多人。有些地方人口恢复得很慢，比如江苏、浙江、安徽，二十世纪初人口才恢复到十九世纪四十年代的水平。这个数字有什么意义？不是洋鬼子杀了那么多中国人，其实洋鬼子杀得很少。我们在十九世纪五六十年代，有六次大的战争，五次是对外的，一次是内战。绝大部分死亡的中国人，都是中国人自己相砍相杀，太平天国、捻军，再加上大饥荒，那样死去的，怪不了洋鬼子。战争里死去的人数是非常少的。
为什么会是这样？原因在哪里？我想每个人都要考虑。二十世纪，又有一亿多人非正常死亡。为什么中国人命那么贱，死那么多？应该严肃考虑原因在哪里。
我想找原因，首先应该回忆一下《共产党宣言》，对理解这一百多年的历史，理解《共产党宣言》其中一些基本观念，是把很重要的钥匙。共产党宣言中有段论断：资产阶级创造了世界市场。自从这个世界市场产生以后，任何民族的堡垒，各种各样的障碍，都抵抗不了。这样就进入了一个全球化的时代。在这个时代，共产党宣言有段话，主要意思是：任何物质产品和精神产品都要在世界范围内进行竞争。就是说，接受还是抵抗这个历史发展的趋势，是一个国家兴衰的关键所在。而十九世纪的中国，恰恰就抵抗这个全球化的趋势。应该讲，一直到今天我们所面临的还是这个问题。
是接受还是对抗？清代的对抗非常明显，甚至要不要修铁路都辩论了三十年。十九世纪六十年代甚至更早一些，西方的商人的嗅觉很灵敏，想在中国修铁路，他们一再想尽办法，遇到很多挫折，有很多听来很悲惨的故事。不用详细讲，两件事最明显，一个是西方商人在上海修了十来公里的铁路，十九世纪七十年代，是以修马路的借口修起来的。修起来以后，发生了一次交通事故，撞死了中国人。以此为借口，他们就说这侵犯了中国的主权，等等，各种说法。结果当局拿出几十万两银子将铁路买了下来，买了由中国人经营？不，拆掉。因为这个东西不能接受。后来要将这些铁路放到台湾。这是一件。七十年代，李鸿章冲破层层障碍，他在河北开煤矿，要运煤，也以修马路的借口，修了一条运煤的小铁路。让中国人脸红的，这个铁路最初运行真是用马来拉的。不是当时中国人不能造火车或者买不到，而是让那些顽固派找到借口，说是洋奴，损害中国利益，西化。整个十九世纪的历史解释起来，我想就是这样，天朝大国，不许以夷变华，只能让洋人学中国，不能我们学洋人。线索就在这里，很多具体的不去说它。
然后到抵抗西方文化的最高峰，就是义和团事件。义和团事件发生的具体经过不说了，但是在发生的十年前，已经有人给朝廷上书，说今天，即使孔子复生，也不能不学西方。而且光绪皇帝表态这是正确的。然后举出应该学哪些东西，将奏章批下来。但就是有了这样的认识，还是发生了义和团事件，其中很多故事，但核心一条，就是要不要接受普世性的现代文化。
这个现代文化不是西方还是东方的问题，西方文化的源头在古希腊，但古希腊的文明来自东方。即使进入文艺复兴以后，它的思想家也吸收了很多东方的智慧，现代文明形成完整的一套是在西欧，但它是人类文明的结晶。我们是不是承认这点？对不起，到现在还有一些人不承认，还在提倡一套，说我们要搞另一套，如儒家社会主义共和国。新左派们提倡的。儒家那套能够救中国吗？孔子儒家在先秦时候是有杰出贡献的，但这一套碰到市场经济、全球化的大势的时候，能适应吗？要不要吸收人类文明的结晶？我想这是理解整个历史发展的一个关键。
到二十世纪，学习西方最积极的是慈禧太后，清末新政十年是辉煌的年代，经济高速发展，财政收入由八九千万两发展到，预算三亿，但由于革命的爆发，实际的收入也达到两亿六千万。税收那样增加意味着经济发展的程度，以民族工矿业为代表，以每年15%的速度发展。这样一直发展下来，到后来又碰到一些问题。回到《共产党宣言》里面有个基本观点，马克思当时写《共产党宣言》是个正义的呼声，是对资本主义黑暗面的抗议和批判。在人类的思想史是有重要位置的，但是人类到底是不断前进的，那时即使马克思这样的学者，他的思想也有不足的地方甚至失误。这个正义的呼声，对资本主义发展的黑暗面的抗议，概括起来，共产党人全部的理论归结起来就是一句：消灭私有制。二十年代中国人接受了这一套，结果形成了局面，我们在俄国人帮助下组建的共产党第一届全国代表大会的纲领上就写着，消灭资本主义制度，后来一再出现的问题都和这个有关。为什么共产党内一再出现“左倾”的思潮，根源就在这里。
经过二十年代到现在，这么多的经验教训，邓小平在中国历史上算了不起的人物，与任何政治家一样，他有缺点错误，但是他决定要改革开放，要实行市场经济。光是这样的决策扭转了中国历史的方向乃至共产主义运动的方向。改革开放以前三十年甚至六十年，追溯到二十世纪三十年代，这六十年的历史发展都被扭转了。改革开放实际上，就是要接受《共产党宣言》的另一个基本观点，接受全球化的思想。
所以寻找思想脉络我想就是这样。我们要实现传统社会向现代社会的转型，这是整个近代史的基本脉络。我们现在还没有完成这个历史任务，而十九世纪是传统文化在抵抗，二十世纪，除了传统文化的抵抗外，再加上一个苏联模式。所谓改革开放，就是摆脱列宁歪曲马克思的那一套建构起来的制度。我们现在所做的，就是摆脱苏联的那种体制，走向一个适应全球化的新体制。我理解的历史脉络就是这样。说的不对请大家批评。
王：刚才袁老总结很清楚，近代史就是一部接受还是抗拒世界潮流的历史。袁老师评价了两个历史人物，慈禧太后并不是我们想象的那么保守，做得还是不错的，当然邓小平比她做得更好。
说到开放，最近我读马勇老师的《中国大革命》，晚清时候中国的开放程度，完全不是过去教科书上看到的情况。我记得袁老师以前说过，胜利者总要在历史上刷一层自己的油漆，康有为、梁启超可能在晚清历史上刷了层油漆，国民党又刷了一层油漆，四九年以后共产党又刷了一层。现在我们隔了三层油漆，就什么都看不见了。幸好有这样的历史学家为我们一层层地剥掉，让我们看到历史的真迹。我非常想知道，晚清时候社会的百态全貌到底是怎样？和今天的社会相比，开放程度怎样？有请马老师。
马：刚才袁老师将近代史的大的脉络都说了，我个人觉得都能认同。这么多年来我在研究当中，觉得是个困惑，是我一直在做的一个问题。我今年在《安徽史学》上发了一篇专业文章，叫《重构晚清历史记忆》，就是重写晚清史。因为我觉得，至今天为止，我们所知道的晚清，我们所知道的近代史，其实从我们专业立场来讲，人名、时间，大致是真的以外，我们知道的与历史真相差距太大了。就是刚才主持人所说，一层层地被遮蔽了，被意识形态的东西影响、掩盖了。
这里当然有许多障碍，我不去分析这六十年来意识形态对近代史的遮蔽，主要想分析之前的两个。第一个是康有为、梁启超对近代史的表达，第二个是孙中山、国民党对近代史的表达。
康有为、梁启超为我们呈现的晚清史是什么呢？我们近代史的教材一直在讲，晚清的政治架构当中存在着两个实力人物，一个是慈禧太后为首的保守势力，另一个是光绪皇帝为首的“帝党”、开明势力，因为它促成了1898年的改革。这点是康梁在一百年前，1898戊戌政变结束后，一直告诉我们的故事，有这么两个集团。这个肯定是假的了。我马上分析这个问题。讲到第二个遮蔽的时候，孙中山、国民党对第一个遮蔽是根本不认同的。等到1895年以后，孙中山和革命党起来了，他对康梁对晚清的表达根本不认同。我们现在看革命党和清政府，整个一丘之貉，不存在帝党后党，不存在什么改革和保守的。这样一来，我们讲两次晚清史的遮蔽，大概要从这个意义上讲。
要是按我们今天来讲，将这两层油漆抹掉，晚清是什么格局呢？不是我们想象的那么腐败、落后、不堪。其实晚清是经过一个很漫长的探索过程，曲折的道路。我个人这两年讲，我们用温情去回望我们的先人，就觉得中国人在近代真的不容易。1840年事件发生后，中国人经过二十年思考，到1860年，中国人找到了一个方向，向西方学习。但对西方中国人的学习又很有限，为什么？因为中国有很漫长的文化传统，因此1860年的学习只学了西方的科学技术，并不愿意在政治体制上向西方学。为什么？因为中国的政治架构，在十八世纪以前，确实应该是世界的中心。西方也认同，我们的文官制度、科举考试制度，在欧洲中世纪以后，法国的启蒙思想家认为是一种典范。所以中国人这方面不愿意进入变革。
1868年日本明治维新，它是一个没有历史的国家，他们向西方学习上来就是脱亚入欧，全面学习西方。当时中国人并不认同日本的选择，认为是没有文化才会这样。中国经过那么一种单一学西方的技术，富国强兵这点上，经过三十年时间，从1860年到1891年的时候，中国的经济应该说有三十年的高增长。到1891年，中国北洋海军已经是亚洲第一、世界第六（也有人说是第八），这三十年的发展应该很厉害。但这个发展是一种畸形的，因此经过1894年甲午战争，一下子就把这个戳穿了，这三十年增长没有用了。我这几年做甲午战争研究发现，基本上中国的军队没有打过。在朝鲜战场上，当时朝鲜半岛从南到北，我们的陆军都有布防，但日本到朝鲜一打，我们就全面崩溃，很快退到中国本土。三十年举国之力建的北洋海军，也就是在大东沽打了大概七个小时，就完全被围歼了，没有什么可打。军队这样，国家也就这样。幸好当时清政府像李鸿章、恭亲王及时阻止了，出局决定不打了。所以我们看到1895年的《马关条约》。
《马关条约》，过去我们一直在讲，这几年我觉得我们近代史的研究，过去表达一直有问题的是，我们一直觉得是一个很悲情的。我们老是和别人打，但就不反省我们的问题在哪儿。我们的条约，也没有揭示它的本质在哪儿。《马关条约》给我们中国今天留下最深的印响是，把台湾割了，巨额赔款，花钱赎回辽东半岛。都是教材里面讲的。当然这几件事都非常大，但《马关条约》真正给中国的影响，是它的一条最重要的规定，日本臣民可以到中国自由办厂。在之前是不允许的，外国资本进入中国市场是严格管制的。《马关条约》把这条作为一个条约提出，日本臣民的资本可以自由进入中国，日本臣民的这种在中国租界的贸易往来是实行优惠的税收。而之前西方列强与中国达成一个条约是利益均沾，现在我们看世贸就是这样，双边可以改成多边，利益共享。《马关条约》就达到了这种效果，《马关条约》签订后，外国资本就没有任何障碍地进入了中国。
所以我们看1895年以后中国经济的发展，是我们想象不到的快。因为到今天为止，我们其实还在管制经济，并没有让外国资本或中国资本自由地在这块土地上创业。《马关条约》当时就做了这一条。刚才袁老师讲，我们修铁路修得那么艰难，除了观念问题，还有就是没有资金，而1895年以后，外国资本进入中国，只用了很短时间，到1903年中国的铁路网络，南北干线，已经大致形成了。在这个过程中，中国的民间资本也开始发育，到1903年，有个很重要的变化，中国民族资产阶级开始要求修铁路，清政府也改变了政策，允许中国民间资本进入铁路这个高盈利的行业。这种状况到1903年已经是很正常了。所以晚清的经济发展，用今天的话来讲，是完全国际化的，不像我们今天理解的外国列强老在欺负我们。外国资本和中国民间资本谁好谁坏这是很复杂的问题，在座很多民营企业家，我就不好意思说了。我在研究晚清的时候，有个很重要的心得，其实马克思的《资本论》分析得很明白：资本是没有阶级属性也没有国别属性的，资本就是资本，不存在民族资本和国际资本之别。这个到今天为止，我们都没有搞清楚。
王：其实好的企业家，包括最近的几次争论，包括娃哈哈之类，好的民营企业家和您的看法是一样的。
马：对。晚清最尴尬的，包括辛亥革命闹得最厉害的，就是民族资本出了问题。民族资本用集资的办法坑蒙拐骗，把外国资本挤走。当时很重要的一个事件，1903年民族资本要进入中国铁路经营，怎么进入的？从美国承包的协议上，美国和中国达成粤汉铁路协议后，并没有马上修，就像我们今天的房地产商一样，先倒一次地皮，赚一笔。我觉得在资本运作上这应该可能是正常的。但中国的民族资本就抓住这条理由，要求清政府把这段路权收回来，由民族资本进入。民族资本进入后来就引发了辛亥革命的一系列问题。
这个时候，中国经济的增长速度是我们今天不可想象的快。比我们想象的要快得多。晚清的经济发展，慈禧太后当政的四十多年时间，应该是近代中国一百七十多年变化最快的。吃穿住行，人们的思维方式，都发生了很大变化。刚才袁老师讲的，中国在大的问题上抵制西方化，但应该说，中国在那四十几年，半个世纪，穿的吃的住的，思维方式都在世界化，都在变。只有这种变的基础，到1901年时候才走向新政，到1906年才走向君主立宪，预备立宪。
这种选择，我个人研究应该是中国近代史上两次最重要的共识。第一次重要共识，是1860年达成的中体西用。我们只学习西方对我们有用的东西，不会全面学习。这个是坚持了中国本位的学西方，大概坚持了三十多年，一直到1895年马关条约签订，原来这个政策就不行了。1895年中国人进一步探索，到了1905年走向了第二个共识，君主立宪。
君主立宪是什么，就是从原来的君主专制状态向君主立宪状态改变。这个体制的好处，在1901年有个分析，时人认为民主立宪、君主专制和君主立宪这三个体制，只有君主立宪是最符合中国国情的一个选择。所以从1906年开始，当时清政府要用九年准备时间达到一个完全的立宪，从1906年算起到1915年完成。当然后来历史的发展扭转了，不再是九年的问题。这个可能是我们要重新建构对晚清二十年、晚清七十年这段历史的重新认识。不要再像过去那样讲，除了外国人一个劲打我们，我们一个劲处在很悲情，不是这样。我个人从研究角度讲，不应该是那样一个状况。
王：当时推动君主立宪的，都是哪些社会力量？除了一些开明大臣以外，民族资本家还是知识分子还是农民，什么样的力量在推动这样的运动？
袁：对这段历史，有个很重要的观点，出问题出在我们内部，不是洋人在阻碍我们。有没有？有，事情很复杂，不要简单化。要是抓住这条说袁伟时否定反对帝国主义，我没有这样说过，而且，中国的国家独立，其实很重要。晚清那个时候，甲午战争为什么打败，严复有一个概括，他认为一个国家要发展关键是八个字：国贵独立，人贵自由。一个国家的兴衰关键就在自由不自由。对十九世纪的历史我们就要考虑这条。十九世纪的中国有国家独立的问题，洋人想控制侵略我们，夺了我们很多地方。要是按照《尼布楚条约》来看，整个西伯利亚的大部都是我们中国的。但为什么后来都被抢去？俄国人你可以说它侵略，基本原因还在我们内部。清帝国就不给当时中国人自由发展的空间，不准中国人移居到满洲，清廷认为那是龙兴之地，汉人去就不行。更不让中国人向西伯利亚一带移民。所以那一大块地方，条约上是我们的，但中国人进不去，虽然有我们的政权组织在，但基本控制不了。连库页岛一带，我们念中小学都认为那本来是中国的地方，但实际上我们进入的力量很小，人家一冲过来，根本没有办法抵抗。
另外我同意马勇刚才所说，那时学西方促进了我们经济文化事业的发展。但另一方面，当时的政府采取了一个严格措方色来控制经济活动。很简单，两个行业当时发展很快，一个是轮船交通一个是棉纺织。当时的商人很厉害，他们提出我们购买船舶来经营，清政府说不行。当时要从江浙一带运粮到北京，十九世纪时就有很多清醒的大臣看到要改革，因为运过去费用很大，损失很高，要走海运。连这样一个改革，朝廷都设置了很多障碍，后来太平天国打起来，很多地方被控制了，没办法才让走海运线。甚至太平天国以后，江浙的商人提出我到辽东、河北去做生意行不行？不行。买轮船来发展这一带的交通？不行。为什么不行？他们说，那样的话，原来内地的交通船舶，沙船和码头，那些人就要失业，一些人就会没工作。这里就有很重要的问题，为什么日本学西方一下子经济就发展了起来，我们为什么发展不起来？关键就在这里，日本允许百姓有经济方面的自由，当然它也抛弃了官僚企业的道路，但我们就不给百姓自由，结果十九世纪，经济上我们就碰到很大的困难，发展远远不如日本。
刚才马勇教授讲，《马关条约》解决了这个问题。《马关条约》给外国人自由设置，就不能不让中国人也自由设厂，经济自由就慢慢开始有了。就是说，十九世纪中国之所以不能推动经济的现代化，关键还是我们的官府把中国人的经济自由剥夺了。这是关键的一个问题。后来经过甲午战争的失败，经过义和团的失败，知道再这样不行了，改弦易辙，要学西方。在很多地方学西方：教育方面，很勇敢，废除科举，引进西方的教育体系；法律方面，将两千多年的中华法系废掉，一个大的革命，引进了大陆法系，引进独立的司法系统。刚才主持人提出，政治体制改革怎样。跟着就摔在了政治体制改革上。
当时为什么要求政治体制改革？就是当时的资产阶级、中产阶级发展起来以后，常常感觉到政府的决策是错的，他们没有发言权，需要发言权。当时还有一个外来的刺激，俄国和日本在中国打仗，1904年，出乎意料的是庞然帝国俄国输了，日本赢了。为什么日本会赢？大家总结，日本学西方，普及了教育，另外它实行了宪政，很团结。其实这点错了，日本没有真正实行宪政。但当时就是这样。同时日、俄得寸进尺，除了占领西伯利亚、朝鲜外，还要将东北吞并，其他国家也一再威逼中国。在外来的威逼下，要救亡就要团结各方面的力量。所以中产阶级、立宪派团结起来，要求参政，要让君民共主。一方面皇帝有作用，朝廷有作用，但民间也要发挥作用。在这样的压力下，清政府就说，要考察世界的宪政，派人出去考察，得出的结论都是说，实行宪政对皇室是没有威胁的，皇帝可以保持它的尊荣，另一方面百姓的积极性调动起来，对整个国家是有好处的。在这样的情况下，清政府认为，可以实行预备立宪。
我在跟许多读者交流时，常常遇到一个问题，清末的改革是不是假改革？我告诉他们，它是真金白银地改革。教育改革废除科举是真的，司法和法律改革是真的，政治体制改革，要说假也不是，在各个地方，原来中国的体制是很粗陋的，不要说中国是文明大国，其实中国的国家机构是很落后的，当然一方面它有好的，比如科举制后来变成公务员考试制度，这方面是好的。但另一方面，整个国家架构不像西方那样，中国没有封建制，地方不能牵制中央，因为封建是彼此有权利义务的，各地的封建诸侯在完成自己的义务之外是有自己的权利的，在中国则是大一统，没有这种东西。中国也没有像西方发展出一个独立的司法系统，也没有地方自治的体制，但是从1906年预备立宪以后，它开出一个单子，哪年做什么哪年完成什么，用九年时间把一个古老的大国变为一个宪政国家，这个速度是非常快的。不过，一个它是少数民族政权，为什么那么蠢的贵族，而且是个个贪污，我还要容忍你的统治？对汉族为主的士绅阶层、资产阶级、中产阶级、知识阶层来讲，是很难容忍的。最初是因为儒家的教育应该忠君，还要接受，但后来就想为什么你不能让我也参政？更深层的原因，市场经济一发展，必然带来公民权利意识的觉醒。市场经济就是一个法制、平等、自由的环境下发展起来的经济，没有自由、平等、法治，就没有市场经济，或者说没有健全的市场经济。而清末时的市场经济，已经有了相当程度的发展。
所以，资产阶级团体是非常强大的。在那时有将近1000个商会组织，这个商会不是我们现在这种有组织、层层严密控制的，而是各地商人自由组织起来的。这个商会自己有报纸，很多东西是交由商会管理的，比如消防，为了保证地方安宁，商会还有武装。所以民间的力量非常强大。在那个情况下，民间要求参政，要求分享政权，而清政府的态度在好些方面也是顺应这个历史潮流的。原来清政权是建立到县一级，清政府预备立宪期间，推动了从省到县乃至县以下，都建立了三权分立的政权，这一条是非常明确的。用三权分立的体制代表了原有的前现代的政府机构。这些很多地方是做出了很多很实在的成绩，直隶、浙江乃至广东，各地都有很多记录，各地省议会的预备机构叫咨议局，国会的预备机构叫资政院。那些机构监督政府，尖锐的批评，各种建议。
王：您提到当时清朝的民间社会的压力特别大，但我想那时的民族资产阶级和今天比，肯定要弱小很多，那时公司的数量、企业家数量、中产阶级数量，可能都是今天的十分之一、百分之一，但它居然对朝廷有这么大压力。今天我们两亿人在微博上让红十字会公布账目都做不到。为什么会有这么大反差？我一直想不通。
袁：在这个问题上，要注意我讲的基本观点。中国面对的现实，是上了俄国人的大当。俄国人那套不是马克思主义，是列宁主义，是将马克思的理论，加上俄国的专制传统，还有俄国的那种秘密组织黑社会的传统加起来，建构起来的。列宁主义有时很不讲道理。我不知道在座有没有读过列宁的名著，《唯物主义和经验主义批判》，搞物理学的一看，就说这个列宁连基本的东西都没有搞清楚就在拼命批判。批判马赫，但马赫在物理学是很有贡献的，我不懂，但列宁批判他，说是两条路线的斗争，反映了阶级斗争。那样的话，为什么后来在文化教育方面搞得那么惨？老是批判资产阶级，将中国的知识分子全都打倒，中国的科学文化破坏得很惨，是列宁开的头。以后苏联的那一套，什么批判世界主义，批判资产阶级，这个主义那个主义，全都是错误的，根本就不懂。就是说，对抗人类文明。另外政治上，它实行特务政治，实行严格的控制、剥夺公民的自由。
我们以俄为师，学过来就以为是真经，其实是假经。那样，我们面对的现实就是一个严格控制的社会。这个严格控制的社会，现在要摆脱苏联体制，是太艰难了，因为无所不在的控制。这个控制怎么办？一个是造反闹革命，拿起刀枪，一个是改革。拿起刀枪干革命，至少在今天是绝对错误的道路，因为已经形成一个很完整的社会控制体制，在政治学上也好，社会学上来讲也好，一个社会要进步，很重要的，一定要稳定，要有秩序，这个秩序是变动的。我们不同意稳定压倒一切，但稳定是很重要的，就是说，在要改革当中形成新的秩序。所以我接受一个读者的建议，秩序和自由，是社会发展的最基本的条件，特别在现代社会，要是将原有的秩序全部推翻，那个代价非常大。我不知道大家有没有读过一位天才的经济学家杨小凯的书，在网上查一下，他有一篇文章叫《中国政治随想录》，很值得一读。他有一个论点我认为是非常好的，每革一次命，民主自由的到来要推迟三四十年。这是从历史总结出来的经验事实。因为你可以用各种借口，说这个政府要推翻，贪污、卖国。贪污，全世界的政府都贪，你可以惩治它，砍脑袋，不行，新起来的那些还要贪污，唯一的办法是实行法治，实行民主。南京天价烟的局长贪污是老百姓监督揭露出来的，这是民主的一种形式，但更重要的要有法治，推翻原有的制度再重新建构，代价是非常大的。所以不能革命，要告别革命。
王：今天新浪微博在实时转播，上面有个问题，您刚才提到，晚清时主流认为应该君主立宪，革命党好几次被边缘化，但最后君主立宪没有成功反而革命成功了。请马老师讲讲这是为什么？
马：还是讲晚清，从君主专制往君主立宪走，为什么往这儿走？当时根本没办法去想民主立宪，因为革命党就要民主立宪。从1895年后，孙中山就决心要走向民主立宪。但当时，就如袁先生刚才讲，有一个既成事实，满族人不好，但满族人毕竟是国家的主人，在这种状况下，毕竟当时奉行的观念是家天下。
回到刚才袁先生讲的一个问题，晚清改革真不真诚？其实我们只要想，这是人家的东西，我们骂晚清这个卖国那个卖国，人家讲，卖的话也是我有权力卖，你没有权力卖。康有为当时指着刚毅骂，刚毅回过头就骂康有为：卖国也轮不到你呀，也是我的事！这就是一种家天下观念。在这种观念下，清廷的统治者究竟怎么治理国家？在一次次的挫折之后，他当然希望自己国家好，毕竟董事长是人家，法人代表是他。所以这点，我们不必怀疑晚清政治改革的真诚，要去分析它哪个环节出了问题。
我个人感觉，刚才主持人讲怎么走向君主立宪，就要回到1895年马关条约之后，中国的快速发展导致了一系列问题，最直接的一个问题就是1900年的义和团事件。义和团事件大家现在讨论的分歧很多。我不讲事件本身，只讲义和团之后导致的一个最直接的，应该是近代史上第三重要的国际条约，刚才讲了《马关条约》对中国的影响，马关条约之前有一个《江宁条约》，第三个条约是1901年达成的《辛丑条约》。
《辛丑条约》在我们过去的叙述中依然是很悲情的，把国家都赔完了，赔了多少亿两，而且外国人很坏，还多算了账，不给我们退回来。其实研究，过去讲民主革命时期推翻“三座大山”那个时候，这种说法是可以的。但一百年后，我去做《辛丑条约》谈判过程的研究，当时各大国的态度，根本不是让中国赔钱，美国包括日本在内的几个主要国家，都觉得不能让中国赔得没办法再生产，没办法生产中国市场就完蛋了。当时两个国家真想让中国赔现金，一个是德国，一个是俄国，但其他国家不干，这样赔中国破产了怎么办？破产了就更没办法了，中国是巨大的市场啊。当时总税务司的赫德，做了严密的测算，我们赔偿的钱是直接的战争损失。德国人为了多挣钱，派了一个很庞大的远征军来，这笔费用得付，日本出兵的费用要付，每个国家出兵的费用都要付；另外赔偿的一拨，是在北京和外地被杀的外国人，这个要赔；第三是中国人在这次事件当中被牵连杀掉的，也要赔。主要的战争赔款在这里。
详细情况我们不去讲它，我讲的是这个条约对中国最大的影响，就是辛丑共识，是国际社会对中国社会形成的基本看法，中国必须要在政治上改革。所以辛丑条约在谈判过程当中，清廷就发布了新政的诏书，就是同一年，开始政治改革往前走，这里有国际压力，也有内部的一种要求。等这种改革到了1903年，我们去看，清廷的做法真的是很真诚的。中国两千年没有建立起这种司法体制，我们的行政官就是处理所有司法事务的，我们没有什么公检法几个分工，所有的行政官都包揽，从侦察破案判案行刑，一个人就拍板了。1903年的司法改革最重要的改革，就是行政官从司法体制当中脱出来，使司法专业化。还有教育方面的改革，废除科举制，建立新的教育体制。这一系列的改革都为后来的发展提供了很重要的机会。当然中国的民营经济、民间资本家、中产阶级，也在这个过程中发展了。当然如果从总量说和后来的没法比，不但和今天也没法比，和进入民国时期也没办法比，但那时经济体本身就不大，它占的比例就很大了。
这还不是主要的，最主要的是清廷本身有所觉悟。到了1905年经过日俄战争后，清廷觉悟了，我们不改革就要等着被推翻。刚才袁先生讲的忽略了一个问题，俄国在1904年被日本打败后，俄国本身也有个改革，沙皇立马进行政体体制改革，允许工人罢工，允许开议会，在这个过程当中，对中国产生了两个方面影响，一个是对革命党的影响非常大，我们看1905年，散布在世界各地的革命党人都在8月份集中到东京，东京一下成为中国反政府、反体制力量的大本营，同时成立了中国同盟会。同盟会一成立，清政府就面对了一个很强大的反对派，虽然在国外的反对派，对它的影响也很大。另外俄国的改革对清政府也有正面影响，所以清政府在1905年开始很同步地像俄国人一样改革，大臣出洋，第二年宣布立宪，在这个过程中它也觉得应该换政策了。
所以我们在讲晚清史的时候，应该说，它的统治者，对自己的国家是有担当，愿意负责任的，因为是自己的东西呀。改为君主立宪体制差别在哪儿？君主并不要负责很直接的责任，有议会在帮助我出谋划策，在管着官僚，另外还有一个有责任的执行党执行对国家的管理。这一点可能在晚清史的讨论当中应该有所正面地涉及。
王：从两位刚才讲，晚清的变革动力主要有国际压力，中国当时落后挨打等，但是我们回到今天，我们现在在全世界算最有钱，不光要救美国还要救意大利，那我们今天的改革动力从哪里来？
袁：这个问题本来可以不答复。因为本来我要讲历史，又讲到现实了，这是个陷阱，不过，即使陷阱，还是跳下去吧。
有人讲，现在我们已经没有改革共识了。我感觉这个判断不对。一个，党内还有相当一些人，是愿意改革的，有责任改，想把中国变为一个现代国家。另外，很重要的，公民在觉醒。其实这是历史给我们一个很好的条件。我们的改革到了一个关键的时候，互联网发达了，微博发展很快。这实际上是公民参政议政监督政府，行使自己权利的很重要的平台。在这样的情况下，不改革都不行。这是一个。
另外，有中国人就业的压力，那么庞大的劳动力要活下去，还要求活得越来越好，经济要发展，光靠政府不行，一定要让民营经济发展起来。这里政府的控制和民间的发展要求又有矛盾。这里，发展的动力我感觉还是有的。
所以，这样有些基本观点是要确立的。一个，永远永远不要再消灭私有制。这是绝对不行的。人类的历史经验总结出来的。制度学派诺斯他们总结出来，一个基本的，为什么一些国家从前现代社会向现代社会转型比较快，西方走在了前面，关键就在这里。它保护产权，保护私有制。这是最重要的东西。这个产权包括知识产权，是产业革命发展起来的一个很重要的原因。而在中国，当前的改革里面，我想，一方面老百姓的要求成为一个强大的压力，另一方面，现在有没有可能改革，我想作为一个历史学者只能很冷静地分析。在我看来，实际上有这样的可能。从2001年参加WTO，我想，中国在经济领域要走回头路，不可能了，它已经跟世界市场、世界经济连接在一起。回头不可能。这样一连接，其他方面的改革必然要相应地进行。这样的话，你看它是不是在前进。我想民生方面是在前进，比如废除农业税，普及社会保障、医疗保障，这些它都愿意做，关键就是一条，政治体制改革要不要做，能不能做？我想，也在做，但那个速度远远满足不了百姓的要求。像广东广州的人大会、政协会是不是比以前好多了？我认为好很多。比如去年，原来要求上海公开财政预算，上海说这是机密不能公开，广州带头一公开，现在已经成为很平常的事，而是公布得够不够的问题。这是不是改革？我认为是。这方面要冷静地考虑，共产党愿意接受大家的批评，愿意改革，这方面要肯定。另外站在更高的角度看，假如采取另一条路，损失太大。所以这方面还是要坚定不移地走改革的道路。但要这样正常地发展下去，我们就要解决一个问题，不要再那么多的阶级斗争多疑症，老是感觉到这个是敌人，那个是敌人，是不是这样？你一进入一个部门，就代表了国家，你就那么爱国？我不相信。一个人不在于是不是拿公务员工资，甚至拿五毛，拿五十万。我有个创造，大家都注意到小五毛，我说还有大五毛，大五毛就是拿国家的项目，五十万五百万乃至更多，但他已经丧失了知识分子应该有的批判精神、社会责任感和历史责任感，结果他搞出来的，就是歌功颂德。实际上党和政府需要的，是揭露他的不足和错误。我想这是推动它前进的最好方法。
严重的问题在教育官员，让他们知道世界是怎么样的。自由和秩序是任何国家发展的最重要的条件。
读一读诺贝尔经济学奖获得者亚玛蒂雅·森的名著《以自由看待发展》，有中译本，人民大学出版的，里面有个很重要的论点，自由是发展的主要目的，又是发展的主要手段，这是颠扑不破的真理。人要自由自在生活，经济上思想上各方面都有自由，他的创造性就出来了。老在讨论教育怎么改革，老讲中国为什么得不到诺贝尔，都是假的，要点是不该你管的事不要管。赵丹生前就对官员的不当干预很反感。要领导赵丹怎么表演，你会做演员吗，你是影帝吗？一个学者和科学家，肯定知道怎么做研究，你来指导我，你是我的学生，学生的学生，你怎么指导我？这些东西你就不要管了，少管一点。要从苏联模式下解放出来。中国的经济为什么能发展，就是因为有自由，中国的科学文化教育，为什么比不上韩国，比不上日本？自由不够。
王：谢谢袁老师以八十高龄跳进我挖的坑里，不过您放心，肯定没人找你麻烦，因为您这个年龄现在过马路都没人敢扶了。今天其实两位大学者还有很多要讲的。时间关系我们把下面的时间开放给听众，看看大家有什么问题。
听众提问一：刚才您提到教育官员，请问谁来教育？
袁：就是靠我们大家。现在实际上，所有的报刊都在教育官员，也教育百姓。当然搞媒体的很惨，老是收到指示这个不能讲那个不能讲，但他们讲的东西还是不少。那些官员只要是看微博、看博客、看报纸，我想他们会受到教育。现在我们每年出版三十万本书，里面只要有1%是有价值的，官员又在里面看到万分之一，我想他就会受到教育。另一方面，更重要的教育方式是通过个案。所以我认为中国的宪政，过去基础不够，官员印象不深。从2003年开始，是不是可以称为公民觉醒元年？因为那年发生了一个很重要的事件，延安农民看黄碟，被抓入派出所，全国人民支持他，讨伐派出所。那时候大家就知道，家，住宅是有自由的，公民的住宅不能随便侵犯，用英国人的话，住宅是堡垒，风能进雨能进国王不能进。中国过去随便有人进入你的房子，检查户口，三更半夜地来敲门，现在要是有公民意识的话，你就说老子要睡觉，明天再来。敢于顶他就没办法，因为他违法。从那个时候开始，居住的自由、住宅的自由不能侵犯，大家慢慢就懂了。以后公民要有言论自由，现在还在博弈。一些专制思想很严重的人，要做“民主”、人民的主人的人，就想跨省追捕。但现在的博弈，多数情况下，那些“人民的主人”是输了，不能不承认错误。我认为就是要抓住这些典型案例不断教育官员。
我住在广州，广州过去破坏环保很厉害，但不告诉你。珠三角长期受污染，不知道是因为两个大电厂，因为省钱，没有安装脱硫设备，结果珠三角的酸雨很厉害。现在补安了，前几年装了新的脱硫设备。2005年广州番禺发生了太石村事件，其实几个村干部贪污，村民要求改选，很小一件事，但当时的定性是颜色革命，帝国主义分子和国内的异见分子联手要推翻共产党领导，其实没有那么大的事，因为那些记者看到有新闻，法新社等都去采访，不是很平常的吗？另外一些人支持，结果不是这样，抓起来。说是颜色革命，现在还是红旗飘飘，没有颜色革命。但是去年在同一个番禺地区要搞垃圾焚烧厂，污染环境，地方居民反对。怎么办？到广州市政府请愿上访，它不叫请愿叫散步。官方承认有三百人，但据说有一千五百人，官方没有镇压，这个就是进步。而且后来官方说这个方案没有经过民主讨论，我们再去广泛征求意见。那样慢慢就将矛盾化解了。
所以说，现在的中国公民意识在觉醒，只要大家坚持关心社会的发展、国家的命运，碰到这些事要发言、要监督，我想那些官员也是人，会接受教育，很多人也想国家进步、社会进步，慢慢他们的观念就会改变。其实现在已经变了不少，但远远不够，还要继续努力。
听众提问二：问个历史问题，历史有很多偶然性，当时宋教仁在上海被暗杀，如果没有发生暗杀，他到了北京，这个宪政能不能搞得像样一点？
袁：首先我真是想大家看看我的那篇文章，看了以后，我想这个问题就解决了。跟你们的想象不同，宋教仁这个年轻小伙子，政治上也是很幼稚的。
这里有个问题，为什么历史选择了袁世凯？因为大家都认为他是最有行政经验的，是个政治强人，真要孙中山当总统是不行的，他没有行政能力。这不是我说的，胡汉民自传就有些有关的记录，其他一些人，黄兴、谭人凤、宋教仁，对孙中山也有很多评论，他那个能力不强。当时的情况下中国要稳定下来，怎么办？实行三权分立，监督袁世凯把中国慢慢搞好，有这个可能。当时袁世凯也是朝着这个方向走的。但是，当时的国民党，从孙中山到宋教仁，都有革命幼稚病。为什么要南北议和？因为革命派力量不够，经济力量不够，武装力量也不够，根本不可能用武力统一全国。那时国民党还没有成立，是同盟会革命派控制下的临时参议院出了个歪主意，制订临时约法。临时约法是宪法性文件，制订它要很慎重。临时政府孙中山当总统，实行的是总统制，但是他们不甘心，战场上打不过袁世凯，也不能继续打下去，就用其他办法把战场上没有得到的东西抢过来。所以它要监督袁世凯，想通过制订一个约法的手段把政权拿到手。当时制订临时约法，突然一变，就从总统制变为实行内阁制，就是说，袁世凯当总统是名义性的，实际的权力在内阁总理手上，这个本身就是错误的。再加上革命派这些人，临时参议院这些，他们的宪政知识就很弱，抄日本的宪法，但又理解不透，对世界各国的宪政经验也认识不够，所以他们制订的临时约法有五大错误。具体哪五大错误，看我的文章。
宋教仁就是按这个路径走的，他的计划，要夺回政权，这样的情况下，袁世凯这方面，特别当时的国务总理赵秉钧，是与宋有利益冲突的。这条线是想消灭他。另外他要当总理，国民党内部也有人跃跃欲试，陈其美就是其中之一，他也想当总理过过瘾。两条线汇合，都通到一个人身上，造成了宋教仁被暗杀。
这个结论，两条线的联合，袁世凯这方面至少是当国务总理，现在袁世凯能够直接指挥，不清楚。但最少赵秉钧和陈其美两条线，消灭宋教仁。即使这个计划没成功，宋教仁没有被消灭，他跑到北京，那个情况也会出问题。因为宋教仁本身没有行动能力，他三十来岁的年轻小伙子，用现在的讲法是少数，要治理整个国家可能也有问题。同时必然和袁世凯冲突。孙中山、黄兴和袁世凯有个协议，让袁世凯当十年总统，建设国家，孙中山就去修十年铁路。但是宋教仁要插一竿子，将政权夺过来，那种情况也会发生内斗。后果怎样，很难讲。当时已经发生的事，革命派方面想将直隶的武装、督军位置夺过来，对唐绍仪提出来，唐绍仪也傻乎乎对袁世凯提出，袁世凯最初同意，后来一想这个实权不能给你，又是一场风波。这里其实就是一条，同盟会，革命派，承不承认当时辛亥革命是三种力量的联合才达成的，立宪派、革命派还有北洋实力派，三派联合才有中华民国。要是承认这个，有政治家的胸怀，就要联合各方面，共同建设国家。但当时没有这样的政治家，结果一连串的事情出来了。这就叫作在劫难逃，中国当时没有培养出那样的政治家不是偶然的，是整个中国的文化状况，以及各方面社会条件造成的。对宋教仁事件我这样看。
听众提问三：在今天上午上课的时候，我们老师说起他们在搞一个新闻教师的道德规范，然后有个小讨论，是不是对老师的道德要求高一些？我一直在困惑我们到底要有一个什么样的道德规范，是不是应该有一个普世的道德价值给我们，而不是对不同的行业职业进行不同的道德限制。我的问题是，我们现在需要什么样的道德观？
袁：首先我们要建设一个现代化的国家、现代社会，所以谈道德也离不开大前提。这个大前提下，应该确定一个什么是现代公民的标准。我想最通俗，最能让大家接受的，就是陈寅恪教授所说的，独立精神自由思想。就是，你有现代公民的权利意识。在这样一个基础上，再来谈道德规范。我是现代公民，现代公民要有现代公民的一切权利，也尽一切义务。最简单就是这个。另一方面，更具体的，现代公民应该享受什么。这就有一个文明史观要确立。就是说，文明进展到今天，你作为一个现代公民、文明人，应该有什么权利和义务？明确这个再来讨论道德问题。这个标准有没有？有，它不是西化的标准。1948年联合国制订了世界人权宣言，是各国政府东西方学者共同参与草拟的，据说主要起草人当中，就有两个中国人，也有说法两个起草人之一是中国人，反正中国有学者参与了这个世界人权宣言的草拟，而且是主要起草人之一。所以这个宣言不是东方的也不是西方的，而是人类文明发展到今天，就是这样的标准。然后到1966年，根据近二十多年的实践，就更具体化制订了两个公约，一个是经济和社会权利公约，一个是公民权利和公民政治权利公约，这两个公约中国政府在1997—1998年都签了字，经济权利公约还完成了法律手续，有点保留，好像对罢工权等有所保留，但政治权利公约还没有完成法律手续。国家领导人一再声明，我们是要批准这个公约的，现在我们正在积极准备，准备了十多年还没有准备好。这说明，这两个权利公约的原则和基础是完全正确的，这个原则基础是什么？就是罗斯福提出的四大自由，就是联合国的宪章。你看它的序言就肯定了这个，然后是具体的。所以人类文明进展到今天，就是这个标准。具体的你就要看这些文件。这个基础上再谈道德。
民国初年，民国政府一成立，临时政府的教育总长蔡元培就提出，新社会的道德标准是什么呢？很好记，我讲过你终生不会忘记。很简单，他说新的道德标准就是自由平等博爱。再从伦理学的角度，所谓道德，有最低限度的公共道德，这方面，凡是对公民的道德要求，就在法律上规定下来，这个道德可以法制化。讲得更深一些，整个法律，就是人类文明发展到一定阶段的一个规则，里面就包含了很重要的道德原则，除此以外所有道德，都是公民的私事，国家不应该干预，社会团体不应该干预。比如我信基督教，完全遵循西方道德，行不行？没问题。我是儒家信徒，完全遵守三纲五常，也没问题。只要不侵犯其他公民的自由，打老婆就不行，所以那个夫为妻纲就有问题了。除了这个，仁义礼智信，用现代精神加以改造，也可以。但原来的仁义礼智信是讲等级的，一定要经过改造，这就不具体讲了。各个民族，乃至每个公民，有私人的道德，各方面都有，道德规范是很不相同的。只要不违法，在道德上就不要以判官的面目出现，那样会犯大错误的，会干预到公民的自由。我想是这样，顺便回答一个问题，现在老是有人讲社会人欲横流，我这样的“八零”后倒在地上没人扶，这是一方面。整个人类社会是非常复杂的，证明任何事情都可以找到一些例子，但说服力够不够，没有足够的比较完整的数字作为根据，是不足为凭的。
在我看来，整体上，随着改革，随着市场经济的发展，中国人的道德水平整体上是上升的，你不相信，为什么那么多人做慈善、做志愿者，做各种各样的善事？就是在恢复、发展道德水平。这方面的事例很多，所以不要听信那些否定改革开放的那些人的意见，说现在道德水平低怎样，那个不足为凭。应该坚定不移地讲，我们市场经济的改革，融入世界的改革是完全正确的，逐步改革是非常正确的。这是我的答案。
王：两位嘉宾必须要回答的问题，因为我们是读书会，请两位向在场的推荐几本很好的书。
马：我推荐了几本是比较早的，最简单的，我推荐蒋延黻的《中国近代史》，这本书三十年前在大陆印了几十个版本，比较好找，份量大概几万字，读过这本书，前面写的我比较推崇，它是中国走向世界的一个过程的表达，没有我们后来讲的那么多的问题，但这本书的后半部分有问题，他归结为孙中山的三民主义，这里肯定有问题。第二本，我推荐郭廷以的《近代中国史纲》，规模也不是很大，上下两册，里面没有更多的新的观念，但也是站在世界背景下观察中国从明清以来的变化。大家也不是近代史专业的，看了这两本，可能对原来学的内容会有所补充和调整。
袁：首先读中国近代史，应该看一看《剑桥晚清史》和《剑桥中华民国史》，读中国历史，我都推荐剑桥中国史，它每个朝代都有，其中晚清和民国部分涵盖了整个近代中国。它有两个翻译本，好处在于，它体现了当时世界上研究中国的学者，包括华人学者的研究成果，视角很特别，会给我们一个全新的感觉。再进一步，我想茅海建的《天朝的崩溃——鸦片战争再研究》那本书是很值得读的，它不单讲鸦片战争，其实是讲的很深刻地研究历史，怎么考察近代中国，写得非常精彩非常严谨的书，三联的。假如不嫌弃的话，大家也不妨读读我的《晚清大变局》。
除此以外，我建议大家注意几个学者的著作，一个是秦晖的《田园诗与交响曲》，副标题是“关中模式与前近代社会再考察”，是第一次利用土改材料来重新考察中国社会，过去说反封建，归结为土地改革。他提出一个重要观点，过去有人提过关中无地主，对不对？秦晖利用土改材料论证确实这样，土地问题至少在关中不是中国民主化的主要问题，而利用政治上的特权来牟取经济利益才是关键。那本书很薄，但分量很重。另外，中年史学家杨奎松教授，他的著作很值得重视，特别是《中华人民共和国建国史研究》，里面一些文章分量很重。
王：我想请问一下唐德刚的历史书最近很火，但大家评价不一样。我想听你们两位的意见。
袁：唐德刚的主要贡献是在口述历史——回忆录方面，有开创的功劳。包括胡适的回忆录，《顾维钧回忆录》和《李宗仁回忆录》，三大经典，是对史学很了不起的贡献。另一方面，我对他的其他的历史著作既欣赏又不欣赏，作为通俗的读物，他嬉笑怒骂、天上地下什么都讲，很有启发，很好读。但另一方面，风格不够严谨，论证不够确凿，这是他的弱点。假如你真想读唐德刚，就读他的经典的东西。
马：唐德刚跟我是老乡，二十多年前就接触过，几年前去世了。他的作品对我们国内的近代史研究有很大影响。但现在把他作为研究对象看的话，可能他的史观有问题，就是他对近代史的看法，他的角度就不对。他的角度完全是按照康有为、梁启超、孙中山他们所描绘的故事框架，大量使用的是野史笔记。现在看，近代很多故事，野史笔记是不足为凭的。在这点，唐德刚的作品现在可能没办法经得起学术的检验。像《晚清七十年》，学术上就很站不住。刚才袁先生讲，他的几个回忆录的整理是典范之作，到现在为止，我们做口述历史还是拿他作为范例。我觉得他有两本书还是值得注意的，一个是现在在大陆比较火的《袁氏当国》，他的史观还是有问题，还是把袁世凯描绘成原来所描绘的窃国大盗，但毕竟他开始注意到袁世凯在这个过程中，在民国初年，也有可取之处。另一本书是大陆见不到的《新中国三十年》。