埃尔德·卡马拉于1909年2月7日出生在巴西的福塔莱萨市的一个极为贫困的家庭。1931年他成为神甫，1952年为主教，1964年被指定为奥林达和累西腓的大主教。他毕生关心露宿在巴西大城市周围棚户区里的流浪人群，因此被称为“贫民窟主教”。他被认为是主张所谓的解放神学的主要代表人物之一，也就是强调在基督启示中的社会和政治解放的价值。在梵蒂冈的一次主教会议上，他和其他一些来自南方世界的国家的主教一起，主张“给穷人优先选择权”，他是这种主张的最权威的倡导者之一。他的生命中承受过无数次的威胁，但是他在国际上的声誉使他免遭伤害。1985年，因年龄关系离开他的教区，但是一直住在累西腓，这是他开始任主教职务时迁移过去的地方。1999年8月27日，在当地逝世。
他的教堂是巴西北部累西腓城里的一座穷教堂。大海是这个地区唯一引人入胜的地方。因为它靠近赤道，天气常年都是炎热的。那一年，没有下过一滴雨，干旱使植物枯萎，儿童渴死，希望破灭。但是它没有干死其他的东西，因为在累西腓除了几十座巴洛克式的教堂外，没有任何其他的东西。岁月给教堂涂上了一层污秽肮脏的黑色釉彩，谁也无心去清除它。然而他的教堂是干净的，像他的一颗善良的心那样洁白。那里唯一肮脏的东西是红漆涂写的标语，标语上抹了一巴掌大的石灰，但是人们还可以看到红漆写的标语：“处死红色主教！”这是不久前迫害他的人向他扫射一阵机枪，并向他扔手榴弹时留在那里的。从那以后，教堂的小广场几乎总是空旷无人，许多人害怕从那里经过。要是你向一个警察问路：“劳驾，请问边境路教堂在什么地方？”那么他会带着怀疑的耳光打量着你，记下你的出租汽车号码。
他的家紧靠着教堂，不像是个大主教的住宅。许多大主教身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，还有顺从的仆人侍候，居住在与漂亮的街道相毗邻的宫殿中，而他的住所则与和小广场相垂直的街道——边境路相通，住所的另一边是一堵墙。他们就是朝着这堵墙开的枪。你马上可以从这墙上发现一扇绿色的大门，还能发现没有书写名字的电铃。你一按铃，院内的鸡群就拍动翅膀乱飞，公鸡随即啼叫起来。一个彬彬有礼的声音混杂在这片嘈杂声中应道：“我来了！我来了！”门露了道缝，打开它时非常小心谨慎。门终于完全打开了，但开门的动作显得迟疑不决。在院子里站着个身穿黑袍的矮小的人。钢制项链上挂着的一个木头十字架在他的黑袍上显得异常醒目。这个矮小的人面色苍白，秃顶，难看的脸上皱纹密布。他长着尖尖的嘴、栗子似的小鼻子和因缺觉而疲倦的眼睛。他还有着郊区神甫那样善良和朴实的神态。但他不是郊区的神甫，更不是渺小的人。他是你在巴西，甚至是整个拉丁美洲可能遇到的最重要的人，也许是最聪明的人，最勇敢的人。他就是大主教埃尔德·卡马拉先生。他敢于向政府挑战，敢于揭露其他人缄口不言的种种不平之事和滥用权力等丑闻。他有勇气宣扬社会主义和宣称反对暴力。人们曾多次提名应该授予他诺贝尔和平奖。不少人称他为圣人。如果“圣人”一词还有一定的含义，那么我也说他是圣人。
巴西政府并不是这样认为的。巴西政府也许是在整个拉丁美洲中最法西斯的、最黑暗的政府。对于那些要求自由而反对它的人，警察对他们施加的刑罚甚至超过了希腊警察的刑罚。警察对他们施行吊打或是被称为“鹦鹉枝”的刑罚。所谓“鹦鹉枝”，就是把鹦鹉赖以栖息的一根树枝似的棍子——或是铁棍，或是木棍——穿在赤身裸体的受刑者的膝盖与双臂合抱的胸前，然后把棍子从地上抬起，升到地板和天花板之间的空中。审讯过程中，受刑者一直被悬在半空中。因为他的双脚和踝骨是被绳索绑住的，血液循环受到阻塞，人体膨胀得仿佛要爆炸，其重量似乎增加了十几倍。对那些要求自由而反对它的人，还采用一种“水利方法”。该方法是将一根软管插进受害者的鼻孔，再堵住他的嘴，然后把水倒进管子。受害者会有类似溺水的感觉。实际上，这是部分的溺水，直到行将死亡的片刻才中断刑罚。对那些要求自由而反对它的人，还在他们的耳朵上、生殖器上、肛门内和舌头上施行通电的刑罚。通上的电一般是110伏，但有时高达230伏。它导致癫痫发作、强烈痉挛和三度烧伤，还常常导致死亡，不少例子可作证明，其中包括在肛门里通上230伏电源而突然身亡的那位记者的例子。凡是落到公共社会秩序署和巴西军事刑事警察魔爪中的人无一能幸免。这些刑罚加在自由党人、共产党人、修女、神甫、游击队员和学生的头上，甚至加在外国公民的头上。在巴西，监狱人满为患。你知道何时入狱，但不能知道何时出狱。在活着出狱的人中，80%成了残废人：脊梁被打断，双腿瘫痪，睾丸被压瘪，双目失明，两耳失聪。有关此类丑行的文章数不胜数。你可以从抵抗组织油印的小报上看到，可以在美国和欧洲的报纸上以及各使馆发的电讯中找到。因为巴西地处遥远，因为它是个拥有大海、音乐、桑巴舞和咖啡的度假胜地，因为不便扰乱民主国家与专政政权之间的贸易关系，世界往往忘记了这一切丑行。但即便如此，那里发生的悲剧肯定不是什么奥秘。可是在巴西，谈论它要遭殃，影射它和揭露它也要遭殃。绝大多数人都沉默不言。埃尔德·卡马拉是一大群没有忘记《福音书》教诲的高级神职人员中唯一敢于大声疾呼的人。他为此而付出了代价。上帝啊！他付出了代价。当他在巴黎描绘圣保罗、里约热内卢、贝洛奥里藏特、阿莱格里港和累西腓监狱中的政治犯所受的刑罚时，他们称他为“叛徒”、“诽谤者”和“蛊惑人心者”。当他的控告从他边境路小小的住宅中传出来后，有人用机枪向他扫射，在他住宅的墙上写下了：“处死红色主教！”臭名昭著的巴西当局因而把他视为公众的危险，对他的每一举动和会晤进行严密的监视。然而人民敬慕他。人们去找他，就像去找父亲那样，从不会遭到拒绝。无论是白天，还是夜间，任何时候他都予以接待。他不在家，那就意味着他到某个监狱、某间茅屋，或某个村庄去看望受压迫的人去了。在村庄里，人们不到40岁就因饥渴而死，死亡成了仁慈的解脱。他不在累西腓，那就意味着他辗转在世界各地，有时在柏林、东京，有时在底特律、梵蒂冈，高声宣读他的文告，强烈表达自己的愤慨。他高高地举起瘦得皮包骨头的胳臂，伸出像爪子那样的五指在寻找上帝。虽然这个人丝毫没有暴力的气度，但他不惜一切代价，选择了战斗的道路。他进攻的目标是耻辱的堡垒、特权的堡垒和专政的堡垒。他以上帝决定从神庙中驱逐法利赛人的怒火无情地鞭挞法西斯分子。
埃尔德·卡马拉有着一段很妙的历史。1909年，他生于巴西东北部的福塔莱萨市。他的父亲是个爱好戏剧评论和新闻的商人，他的母亲是一所小学的教员。总之，是小资产阶级出身。但是他的家庭从来没有富裕过。他的兄弟中有五个在年幼时因患痢疾而又得不到治疗，在短短的几个月中相继夭折。他很早就进了修道院，当时还是个孩子。献身上帝的愿望是在8岁那年产生的。他说，这种愿望是神秘的和坚定不移的。从那时起，他除了想当神甫外，没有考虑过其他的职业。22岁时，他成了法西斯分子，同时当了神甫。是的，曾经有一段时间他是法西斯分子。“在我们每个人身上都埋藏着法西斯种子，有时它永不萌发，而在我身上却萌发了。”他讲述这件事时并不感到羞耻，但在承认自己是个法西斯分子的同时则有些自责。唯一为自己辩解的地方是，他强调是他的主教要他成为一个法西斯分子的。他的主教是那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候，居住在与漂亮的街道相毗邻的宫殿中的主教中的一个，是那些信奉“上帝—祖国—家庭”这个格言的主教中的一个。是的，埃尔德先生对那些法西斯分子了如指掌。在他来到累西腓的那座小教堂，来到鸡群拍打着翅膀的那个小小的住宅，来到他用来休息的那张帆布床之前，他早就对他们有所了解。每天24小时中，他只能睡上4个小时。因为夜间常有人打电话咒骂他，不让他睡觉，企图用下面的这些话来恐吓他：“我们现在就要到你那里，现在就来宰了你，卑鄙肮脏的共产党人。”“你把灵魂交给上帝吧，你将再也见不到天日，狗杂种！”但他说，他不在乎这些事，夜里睡4个小时足够了。
我就是在那里用三天的时间采访了他。我使用他精通的法语同他交谈。在我看来，与其说他是个神甫，还不如说他是个领导人。他有着领导人那样慷慨激昂的讲话声音，闪烁着光芒的眼睛和那种善于赢得别人信任的自信心。他有时站起身，为我去煮咖啡，然后端着咖啡和饼干回来。他趁此机会偷偷地瞥了一眼街道，看是否有人再弄脏他的墙，或者向他扔手榴弹。我打量着他，想起了卡米洛·托雷斯这个脱下长袍，拿起枪杆，在第一次战斗中因前额中弹而身亡的年轻神甫。我想起了教士蒂托·德阿伦卡尔这个被公共社会秩序署在圣保罗用审讯残酷折磨的年轻的多明我会教徒。“打开你的牙齿，在宰了你之前给你一块圣饼。”然而他们给他的不是圣饼，而是在他舌头上通上了220伏的电流。我还想起了监禁在拉丁美洲监狱里受尽折磨而死的所有修女修士。而那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候的主教却与掌权的将军们朋比为奸，保护开枪的人。在巴西是这样，在智利、乌拉圭、巴拉圭、委内瑞拉和危地马拉也是这样。我最后说道：“埃尔德先生，他们将不会授予你诺贝尔奖，永远也不会授予你。你给大家带来了太多的麻烦。”
确实，他们没有授予他诺贝尔奖。那一年，奖金给了维利·勃兰特。1973年，他再次被提名为候选人，但奖金授予了亨利·基辛格和黎德寿。黎德寿拒绝接受，这倒不错；基辛格却得到了奖金。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：埃尔德先生，据说，保罗六世称您为“我的红色大主教”。实际上，您也不应该是梵蒂冈得心应手的人，您使那里的不少人害怕。我们是否就此来谈一谈？
埃尔德·卡马拉（以下简称“埃”）：您瞧，教皇十分清楚我做的事和说的话。我揭露巴西的刑罚，教皇是知道的。为了伸张正义，我去国外旅行，教皇也是知道的。他很早就了解我的观点，因为我们相识已久。确切地说，是从1950年他担任国务秘书时相识的。我对他不掩饰任何事情，也没有掩饰过任何事情。如果教皇认为我现在做的事有害无益，如果他劝我别再做了，那么我就不再继续做它，因为我是教会的奴仆，深知牺牲的重要性。但是教皇并没有对我这样说。他称我是他的“红色大主教”，那不过是亲热和开玩笑的说法而已。当然不会像在巴西这里那样，凡是不反动的人都被说成是共产党人，或是为共产党效劳的人。这种指控涉及不到我。如果我是个骚动者和共产党人，那么我就不可能进入美国，并接受美国大学的名誉学位。在这样的前提下，我还应该澄清的是，我的思想和谈话不能同教皇当局联系在一起，我的言行完全由我个人负责。这并不能使我成为一名英雄，挺身出来说话的人绝不止我一人。譬如，巴西的刑罚首先是具有权威性的教皇委员会揭露出来的。教皇本人也谴责过这些刑罚。他的谴责远比一个不能使梵蒂冈任何人害怕的穷神甫的谴责作用要大。
法：这个穷神甫是罗马教会的红衣主教，是世界上最受尊敬和钦佩的人之一；这个穷神甫，人们想授予他诺贝尔和平奖；这个穷神甫，当他讲述刑罚时，使整个巴黎体育馆座无虚席。他能唤醒世界各国几百万人的良心。我们是否来谈一谈这位埃尔德先生？
埃：好吧，事情就是如此。我在巴黎时，有人请我介绍真实情况。我回答说：“当然可以。提供情况，尤其是提供像巴西这样新闻受到检查，或受政府控制的国家的情况也是一个教士的义务。”我记得一开始就告诉他们我要谈酷刑，这是法国人所熟悉的，并使他们醒悟到在阿尔及利亚战争中犯了罪。我还谈到，这些丑事的产生也是由于我们这些基督教徒的软弱和过分习惯于在政权和政体面前屈服或沉默。我说明在自己的讲话中不会有什么新的东西，因为巴西的政治犯所受到的中世纪式的惨无人道的折磨已不再是个秘密。无可辩驳的文件到处都已发表。后来，我讲述了从通电到吊打的种种酷刑。我讲述了亲自调查过的几个案例。如一个学生因令人毛骨悚然的事落在他头上，他不得不从一个警察局的窗户中跳楼自尽。他的名字叫路易斯·德莱德伊罗斯。事情的大致经过是这样。我得悉路易斯·德莱德伊罗斯被送进医院后，立刻与我的一位顾问一起赶到他那里。我还是见到了他。姑且撇开自杀一事不说，他的状况实在令人可怕：他们拔掉了他的四个指甲，压瘪了他的睾丸。拔掉指甲和压瘪睾丸算是两种很普通的刑罚。替他治疗的医生向我作了证实，并对我说：“你到省长那里去。他是个医生，告诉他来这里，让他看看受刑者的身体。”这正是我要寻找的东西，终于掌握了一个直接的证据。当即我同我的助理主教一起前往省长大楼，作了揭发。后来，我又把我的揭发材料寄给教会各教区、各主教和主教会议。
法：埃尔德先生，有的主教不相信此事，而是站在否认存在酷刑的人一边，对这样的人，您做何评价？
埃：您要我对他们做什么评价？我希望上帝开导他们，使他们能更名副其实地承担自己的责任。我始终主张教会多元化，但是在代表着教会腐朽一方的人面前，我就不禁要说出乔瓦尼教皇曾对某些人说过的话：“亲爱的教士，您知道您是个不折不扣的腐败的人吗？上帝的教诲进不了您的耳朵，您知道吗？”对了，一开始对酷刑有怀疑是合乎情理的，或者说是情有可原的，因为没有证据。但是今天仍然怀疑，那就可笑了。这些证据甚至在世界法学家协会的报告中也写得一清二楚。它们有名有姓，有时间。何况，我们有多少神甫被关在狱中！因为逮捕一个世俗人比逮捕一个神甫更方便，对一个世俗人施刑比对一个神甫施刑更容易，因此神甫在狱中并不占多数，但是为数甚多。如果你能接近他们，那么他们都是宝贵的见证人。我之所以说“如果”，是因为今天在巴西，人们一旦入狱，就不可能传递信息，也不可能同家属或律师进行接触。但最糟糕的事还不是这些，而是报界和市民的沉默。报界也罢，市民也罢，他们都不敢谈论它，因此似乎人民是同当局一致的，受害者在谎报或夸大事实。我只是希望外国的报纸揭露的丑闻和世界教会的干预能有助于情况的好转。
法：埃尔德先生，您在巴黎发表证言后，出了什么事？
埃：揭露巴西的酷刑被政府当做叛国的行为。在这一问题上，我与政府之间也存在着某种分歧。我认为不揭露它才犯有叛国罪。我在离开巴黎时就想：埃尔德先生，咱们看看在你回巴西时会出什么事。结果什么事也没有发生。我顺利地通过了警察和海关的检查，回到家中。对，报纸进行了攻击，莫名其妙而又滑稽可笑的攻击。但是我毫不在乎，何况，为了避免痛苦，我很少看报。其实，对我进行威胁是徒劳的。我心里没有疑问，我心里想的都直接流露在嘴上。我现在对您说的话也是我在巡视和布道时对信徒说的话。他们不能使我沉默不言，因为我在行使自己的职责时，只承认教皇的权威。当然，他们禁止我发表广播讲话和电视讲话。我不是个幼稚无知的人，我知道他们迟早会剥夺我的公民权。在巴西从不实行投票，也不举行选举，因而公民权也是有限的。但大体上来说，我享有一定的自由，他们只不过用威胁来折磨我罢了。
法：什么样的威胁？
埃：死的威胁，不是吗？机枪扫射、炸弹、打电话、写信给梵蒂冈进行诬告。您应该知道，在巴西这个地方有一个极右派运动，称为“家庭和安全”。他们早就开始通过这个运动来折磨我。他们走近前往教堂的人问道：“你是反对共产主义呢，还是拥护共产主义？”当然，人们说是反对共产主义的，于是他们就在行人中收集签名，然后把签名册寄给教皇，要求他“驱逐那个共产党人埃尔德先生”。教皇从未予以理睬，我也如此。但是后来产生了一个地下运动，是巴西的三K党，称之为“驱逐共产党人司令部”，简称三C。这个三C组织首先把矛头指向可疑的共产党人的家，用机枪向它们扫射，或者扔手榴弹，或在墙上涂写谩骂的语言。他们就是这样曾多次地向我致意，其中两次就在这个家里。他们用机枪扫射，毁坏了围墙，还弄脏了教堂的那垛墙：一次是在大主教的府邸，一次是在天主教学会，还有一次在我常去的另一座教堂。每次都留下了三C的署名。但是他们的扫射从来没有使我受伤，却击中了我认识的一名学生的背部。他至今一直瘫痪在床。我的一位合作者，27岁的恩里克·佩雷拉·内托是累西腓大学的社会学教授，他在贫民窟布讲《福音书》。一天，我们发现他被吊死在一棵树上，他的身上被子弹打得满是窟窿。在累西腓，诸如此类的事已不足为怪。
法：已不足为怪吗？
埃：不足为怪，就像打电话进行威胁那样不足为怪。我对这些事已习以为常。他们常在夜间每隔一小时或半小时打电话来威胁我说：“你是个煽动分子，是个共产党人。你准备去死吧，我们现在就要到你那里，让你瞧瞧地狱是什么样的。”一群白痴！我根本不予理睬。我笑了笑，放下听筒。您也许会问，为什么你要拿起听筒呢？因为接电话是我的义务。可能打来电话的是某个身体有病的人、有某种需要的人或请求帮助的人。我是个神甫，对不对？世界足球锦标赛期间才稍稍平静了些，因为在那些日子里，他们想的也是足球。但是过后，他们又故技重演。就在昨天晚上，他们既不让我安睡，又不让我祈祷。每隔半小时就响起“滴铃、滴铃”的电话铃声。“喂，我们要来宰了你。”白痴！他们还不明白，杀死我是无济于事的，像我这样的神甫比比皆是。
法：埃尔德先生，可惜不是比比皆是，而是寥寥无几。我们还是回到“红色大主教”这个绰号上来吧。今天，您的政治选择是什么？据说，您是个社会党人，是不是？
埃：当然，我是社会党人！上帝以自己的想象和自己的模样创造了人，是为了使人成为他的共同创造者，而不是为了使人变成奴隶。人们怎么能容忍绝大多数的人受压迫和像奴隶一样的生活呢？我看不到资本主义有任何解决的办法。但是我也看不到今天摆在我们面前的各种社会主义有任何解决的办法，因为它们是建立在专政基础上的，而靠专政是达不到社会主义的。专政我们早已有过。这就是我的坚定不移的看法。是的，马克思主义的经验是惊人的：我承认苏联通过改变自己的结构取得了巨大的成就，我承认红色中国以更不寻常的方式在突飞猛进。当我察觉到苏联对拉丁美洲等不发达国家所采取的那种冷淡态度时，我发现它与美国的冷淡态度又是多么的一致。那么我的社会主义典型是怎样的呢？也许我能在俄国和中国轨道之外的一些国家，也许能在像坦桑尼亚和被镇压之前的捷克那样的国家中找到。但也不是。我的社会主义是一种特殊的社会主义，是尊重人和符合《福音书》的社会主义。我的社会主义是公正。
法：埃尔德先生，没有一个词像公正一词那样为人所用，没有东西像公正一词那样富有乌托邦色彩。您如何理解公正？
埃：公正并不意味着以同一方式给所有的人以同样数量的财产。如果是这样，那将是件可怕的事，犹如人人都有相同的面貌、相同的身体、相同的声音、相同的思维。我相信人有权利具有不同的面貌、不同的身体、不同的声音、不同的思维。上帝也可能会冒着被人认为是不公正的风险。然而上帝是公正的，他希望既没有特权的人，也没有受压迫的人。他希望每个人都得到生活的基本所需，但有所区别。那么我是如何理解公正的呢？我把公正理解为在国内和国际上更好地分配财产。目前，有一种内部的殖民主义，也有一种外部的殖民主义。为了说明外部殖民主义的存在，只消想想这个星球上80%的资源都掌握在世界上20%的国家手中，也就是掌握在超级大国和为超级大国效劳的国家手中就行了。举两个小小的例子就足以说明。在最近15年中，美国从拉丁美洲赚了足足有110亿美元。这个数字是底特律大学统计办公室提供的。另一个例子是，为了购买一辆加拿大拖拉机，牙买加必须支付相当于3200吨食糖的钱……为了说明内部殖民主义，只要看看巴西就可以了。在巴西北部，有一些地区人们称它们为不发达地区也是够客气的，另外一些地区则处于史前状态，在那里，人们过着穴居人的生活，为能吃到垃圾堆里的东西而心满意足。我对这些人能说什么呢？难道告诉他们，为了进入天堂，他们就应该受苦受难吗？永恒是在地球上开始的，而不是在天堂中开始的。
法：埃尔德先生，您读过马克思的著作吗？
埃：当然读过。我不同意他的结论，但同意他对资本主义社会的分析。这并不是允许别人就此给我贴上名誉马克思主义者的标签。事实是，人们应该根据已经改变了的和正在改变的现实对马克思的学说进行解释。我常常对年轻人说：逐字地学习马克思著作是个错误。人们在应用马克思主义的学说时应该考虑到它的分析产生于100年之前。譬如，今天，马克思就不可能说宗教是一种异化了的力量和正在起异化作用的力量。当时，对宗教应该做这样的判断，但今天这种判断已经过时。您瞧瞧拉丁美洲的神甫所发生的变化吧，世界各地都是如此。其实许多共产党人知道这一点。像法国人加罗迪[1]那样的人知道，尽管像加罗迪那样的人是被共产党拒之门外的。他们存在着，思考着，体现着马克思在我们的时代想说的话。您要我对您说些什么呢？左派分子往往是最聪明、最慷慨大方的人，但是他们生活在天真和盲目的误解中。他们不愿意相信当今世界有五大巨人：两个资本主义巨人，两个共产主义巨人，第五个是泥足巨人，即不发达国家。第一个资本主义巨人称之为美国，没有必要去强调它。第二个称之为欧洲共同市场，它也是按照帝国主义的全部规律行事的。第一个共产主义巨人称之为苏联。第二个称之为中国。只有傻瓜才幻想用意识形态把两个资本主义帝国同两个共产主义帝国分裂开来。在雅尔塔会议上，他们瓜分过世界，现在继续瓜分着世界，并梦想着第二个雅尔塔会议。
法：埃尔德先生，我现在向您提一个难以回答，而又必须回答的问题。在您的生活中，曾有过一段时间，您信奉过法西斯主义。这怎么可能呢？后来，您又是怎样作出如此不同的选择？请原谅我提出这段不光彩的往事。
埃：您完全有权利面斥我的这段不光彩的往事。现在我毫不感到羞耻地回答您，在我们每个人的身上都埋藏着法西斯的种子。有时它永远埋在那里，有时它却会发芽。当我年轻时，它就发芽了。那时，我22岁，也梦想去改变世界。我看到世界被分为右派和左派，即法西斯主义和共产主义。作为共产主义的反对者，我选择了法西斯主义。在巴西，它称为一体化运动。一体化主义者不像墨索里尼统治下的意大利法西斯分子那样穿黑衬衫，而是穿绿衬衫。他们的格言是“上帝—祖国—家庭”。这一格言非常合我的胃口。现在，我又如何看待这些呢？这是由于我这个年轻人的单纯、善良的愿望和消息闭塞而导致的。当时没有很多的书可读，也没有很多的良师益友来指导。这因为我的上级切阿拉主教是赞成的，他曾要求我同一体化主义者一起工作。您知道吗？我同他们一起工作到27岁。只是到了里约热内卢后，我才开始怀疑那条路不是正道。在里约热内卢，与红衣主教切阿拉有着不同观点的红衣主教勒梅要我抛弃这一运动。我现在讲述给您听，一点也不感到为难，因为每一个经历、每一个错误，都是一笔财产，都有教益，至少了解了别人。我对今天的法西斯分子说：“世界上不仅仅存在着法西斯主义，存在着共产主义，现实远远要复杂得多。”我讲这些话时，对它的含义是很清楚的。您想知道我究竟是怎样作出今天这样的选择吗？答案很简单：当一个人的工作能接触到人间的苦难时，最终他往往会在苦难的影响下孕育起某种思想。许多反动派之所以成为那种人，因为他们不了解贫困和屈辱。我是何时孕育起这种思想的呢？谁知道，我只能说，早在1952年我被任命为主教时，这种思想开始发芽。召开世界圣体大会的那一年，即1955年，这种思想已经到了成熟的阶段。1960年，在坎德拉里亚教堂纪念圣温琴佐的一天，我的新思想诞生了。我走上了布道台，开始从公正的含义，而不是从慈善的含义上布讲上帝之爱。
法：埃尔德先生，有人打算通过暴力达到公正。您对暴力作为斗争工具是怎么看的？
埃：我尊重暴力。但在此需要阐明一个道理。当人们谈论暴力时，不应该忘记头号暴力，即暴力之母。它产生于种种不公平的现象，人们称它为不公正。为此那些想表明自己是受压迫的人就用二号暴力，即现行的暴力来反对头号暴力。这二号暴力又招来了三号暴力，即法西斯主义的暴力。这是螺旋形的发展。作为教士，我不能，也不应该接受三种暴力中的任何一种，但是我能理解二号暴力：正是因为我知道它是由于受到挑衅而导致的。我痛恨那些麻木不仁的人，痛恨那些沉默不言的人。我喜欢战斗的人，喜欢敢作敢为的人。在巴西以暴力反对暴力的青年是我所赞赏的理想主义者。不幸的是他们的暴力一无所获。我还不得不这样断言：“如果你们准备动武，压迫者将会镇压你们。想用武力同他们较量纯系愚蠢举动。”
法：埃尔德先生，换言之，您想说，在拉丁美洲武装暴动是不可能的。
埃：它是正当的，但却是不可能的。我之所以说是正当的，因为武装暴动是被挑起来的；我之所以说是不可能的，因为它将被镇压。游击战是拉丁美洲唯一解决问题的办法这一思想，是在菲德尔·卡斯特罗取得胜利后发展起来的。但是菲德尔·卡斯特罗一开始并没有反对美国！古巴事件的发生使美国感到惊讶。古巴事件之后，美国便在拉丁美洲各国做各种反游击战的准备，以阻止第二、第三个古巴的出现。因此今天，凡是在拉丁美洲掌权的军人都得到五角大楼的援助，以镇压企图搞革命的人。在拉丁美洲有一些高级战争学校，在那里，士兵们不仅在毒蛇出没的丛林中和最艰苦的条件下接受训练，而且还学习政治宣传。这就是说，他们的身体学会杀人，他们的头脑懂得了世界是一分为二的：有着自己准则的资本主义为一方，反对这些准则的共产主义为另一方。总之，这些特种部队是如此的训练有素，以至任何人想同它们抗衡的话，最终必将遭到失败。
法：像切·格瓦拉那样吗？埃尔德先生，您对切·格瓦拉作何评价？
埃：格瓦拉是游击战的天才，在古巴已经表明了这一点，因为取得非凡胜利的是他，而不是菲德尔·卡斯特罗。您要知道，我之所以说非凡的胜利，是因为我从来没有忘记巴蒂斯塔时期古巴的情况。别人忘了，我可没有忘。但是从政治角度来看，他的天才程度就差多了，他的死证明了我的看法是正确的。后来，他选择了玻利维亚，也就是选择了一个特权者为数甚少，群众生活低于人类的水平，毫无起义希望和觉悟的国家。这是个错误，因为他不能得到他为之而战斗的那些人的帮助，因为这些人不懂得为什么要生，为什么要死。他只能孤军奋战，反游击队的专家消灭了他。不，不可能出现第二个古巴。我不认为拉丁美洲会像切·格瓦拉所说的那样，“需要许多个越南”。当我想到越南的时候，我想到的是抗击着一个超级大国的英雄人民，因为我根本不相信美国赖在那里是为了保卫自由世界。
法：卡米洛·托雷斯[2]的情况呢？
埃：也是一样。在某种程度上，卡米洛是个诚实的神甫。尽管他始终是神甫和基督教徒，但他丢掉了教会善于和愿意实现他的美好计划的各种幻想。他以为共产党是唯一能够有所作为的党派。于是共产党人收留了他。凡是最危险的地方，他们就派他去战斗。他们的头脑中有个计划：卡米洛一旦被害，哥伦比亚就会烽火四起。卡米洛被杀害了，但哥伦比亚并没有因此而烽火四起，年轻人没有付诸行动，劳动者也没有付诸行动。这又回到了我前面说过的话。
法：埃尔德先生，那些话是否也适用于正在巴西进行城市游击战的青年？
埃：显然也适用。噢！我非常尊敬您所说的那些巴西青年。我爱他们，因为他们勇敢、成熟，因为他们一心想的是解放巴西，而绝不是出于仇恨才行动的。他们不惜牺牲自己的生命。他们没有时间来训练群众，表现得急躁，甚至以生命作为代价。我本不愿意使这些年轻人泄气，但是我不得不这样做。无谓地牺牲自己的生命，或者几乎无谓地牺牲自己的生命值得吗？首先请您想一想为了取得购买武器的资金而对银行进行抢劫这件事吧。武器价格高得令人咋舌，把武器运进城里是疯狂之举。这种冒险、这种牺牲难道是合适的吗？现在请您再想一想为了换取狱中同志的释放而对外交人员进行绑架这种举动吧。每当游击队释放一个外交人员以换取他们狱中同志的释放时，警察便进行大搜捕，空出的牢房又装满了人。刑房也是如此。一面出去，一面进来，这有什么意义？难道意义就在于替换人员，在原来残废者和死者的基础上再增加残废者和死者吗？难道意义就在于增加暴力的频繁程度，有利于法西斯专政吗？您瞧，我的反对不是出于宗教的原因，而是出于战术上的考虑。它不是来自某种理想主义，而是来自微妙的政治现实主义。是一种适合于美国、意大利、法国、西班牙、俄国等一切其他国家的现实主义。在它们任何一个国家中，如果青年拥向街头，想闹革命，那么转瞬间，他们就会被消灭。不应该急躁！譬如说，美国的五角大楼总有彻底垮台之日。
法：埃尔德先生，耶稣基督也是急躁的。当他向当局挑战时，也不作很多战术上的考虑。在世界历史上，往往是那些敢于对付胆小的人取得胜利，而青年……
埃：您要知道我是多么的了解青年人啊！年轻时，我也是个急躁的人。在神学院，我是那样的好唱反调，以至成不了马利亚的儿子。我在默祷的时间内聊天。尽管有禁令，我还是写诗。我同我的上级争论。我敬佩今天的新一代，因为他们比我年轻时要难以驯服百倍，比我年轻时勇敢百倍。在美国，在欧洲，在其他任何地方都是如此。我对俄国的青年一无所知，但我确信，他们也想有所作为。是的，我知道，对于今天的青年来说，一切都变得更加容易，因为他们有更多的消息和更多的信息。他们有我们一代人为他们铺好的道路，而且在利用这条道路时是非常出色的。他们是那么的渴望公正和反抗，又有多么强烈的责任感。他们对自己的父母、师长、牧师和对自己的要求是严格的。他们背弃宗教，因为他们发现宗教辜负了人们的期望。当他们遇到真诚和同情心时，他们是真诚的。很久前，有几个年轻的马克思主义者来找我，他们带着几分傲慢的神气说，他们决定接纳我。我回答说，听着，那么我们设想一下，我不接纳你们呢？于是引起了一场激烈的，甚至是尖锐的讨论，但最后以拥抱而告终。我不仅喜欢今天的年轻人，而且羡慕他们，因为他们有幸同世界上的青年一起度过自己的青春。但是您不可能使我不老，因此您也不能阻挠我变得明智和冷静。
法：是的，埃尔德先生，那么我问您：为了消灭不公正，您的智慧找到了什么样的解决办法？
埃：凡是口袋里装着解决办法的人都是自以为是的白痴。我没有解决办法，我只有看法和建议。它们可以概括为“和平的暴力”这几个字，也就是说，不是年轻人所选择的手持武器的暴力，而是甘地和马丁·路德·金所宣扬的暴力，基督的暴力。我之所以称它为暴力，因为它不满足于小小的改革和修正，而是要求对现行的结构进行彻底的革命：建立一个崭新的社会，这个社会建立在社会主义基础上，但不做无谓的流血牺牲。为穷人而战，为穷人而死是不够的，需要引导穷人意识到自身的权利和自身的贫困。必须使群众有自己解放自己的迫切要求，而不是由寥寥几个对待酷刑就像古罗马斗兽场的基督徒对待狮子那样的理想主义者来解放他们。如果群众还是端坐在那里观看的话，那么让狮子吞吃了也无济于事。但如何使他们站起身来呢？您也许会回答，这是一种幻影，我是个乌托邦主义者，是个天真幼稚的人。但是我断言：使群众觉悟起来是可能的，也许同压迫者进行对话也是可能的。十恶不赦的坏人是没有的，即使在最臭名昭著的人身上也能找到积极的因素。要是我们能以某种方式同最聪明的军人们进行谈话呢？要是我们能进一步诱导他们改变自己的政治哲学呢？作为昔日的一个一体化主义者、一个法西斯分子，我了解他们的思想方法。也许我们能够说服他们去认识那种方法是错误的，靠用刑和杀人扼杀不了思想，用恐怖维持不了秩序，只有靠尊严才能得到进步，不发达国家不能依靠为资本主义帝国效劳而得到自卫，人们应该做各种尝试。
法：埃尔德先生，您做过尝试吗？
埃：在这方面我将做尝试。在您的这次采访中，我对您这样说就是做尝试。还应该明白，世界在前进。暴动的风暴不仅冲击着巴西和拉丁美洲，而且冲击着全球。啊！甚至还冲击到了天主教教会。在公正问题上，教会已经得出了一定的结论。这些结论是签署在纸上的。确实，许多神甫在讨论独身主义，但讨论更多的是饥饿和自由。您要知道，其次，还需要考虑讨论独身主义带来的后果：在各种反抗之间存在着一种关系。如果人们没有勇气改变内在结构的话，那么就不可能要求改变外部结构。人类的重大问题并没有被生活在拉丁美洲的神甫，被埃尔德先生所垄断。欧洲、美国、加拿大和世界各地的神甫都面临着这些问题。
法：埃尔德先生，他们都是孤立的集团，在金字塔顶端的还是那些维护旧结构和代表现政权的人。
埃：我不能说您错。签署在纸上的结论和活生生的现实之间有着巨大的差别。教会始终过于担心维持秩序和避免混乱的问题，这就使它发现不了它的秩序实际上是相当混乱的。我不为教会辩护，常常自问道，正直的有德之士怎么可能过去和现在接受那样的不公正。在巴西，整整三个世纪，教会觉得黑人处于奴隶地位是正常的！事实上，天主教教会是政权的齿轮。教会有钱，它就使用这些钱。它热衷于经商，同拥有财产的人联系在一起。它以为这样可以维护自己的威信，但是，如果我们要担当得起我们僭取的角色，那么就不应该再考虑威信问题。我们也不应该像本丢·彼拉多[3]那样洗手不干，而应该洗刷我们的玩忽职守，偿还债务。应该重新取得年轻人的尊敬，即使不是他们的好感和爱戴。让那些钱去见鬼吧！不要再以耐心、驯服、谨慎、苦难和行善来宣扬宗教了，慈善、面包和饼干也讲得够多了。人的尊严不能靠赠送给他们面包和饼干来维护，而应该教导他们说：“火腿也是属于我的！”我们神甫对宿命论负有责任，正是这种宿命论使穷人安于自己是个穷人，使不发达国家的人民安于自己处于不发达的状态。鉴于这种情况，我们认为马克思主义者的说法是有道理的：宗教是一种异化了的力量和起着异化作用的力量，也就是人民的鸦片。
法：天哪！埃尔德先生，保罗六世是否也知道您现在讲的这些话？
埃：知道，知道。他没有反对，不过他永远也不可能像我这样说话。这个可怜的人，他周围有某些人！
法：埃尔德先生，您听我说，但是就目前而言，您是否真的认为教会在寻求和推行公正上能略起作用？
埃：噢，我不认为这样。我们要打消这种看法，认为在教会招来种种麻烦之后，它能使自己起这样的作用。对，我们有义务在这方面进行帮助，但不能带有骄矜自恃的色彩，也不能忘记最严重的罪过是属于我们基督教徒的。去年，我在柏林参加了为期一周的基督教徒、佛教徒、印度教徒和马克思主义者的圆桌会议。在那里我们讨论了世界上的重大问题，研究了我们所做的工作，我们得出结论：宗教欠下人类一笔巨债。但是欠债最多的是我们基督教徒，而且是天主教徒。如何解释掌握着地球80%资源的少数几个国家都是信奉基督教的国家，而且往往是信奉天主教的国家呢？我由此得出结论：如果希望确实存在的话，那么它就在于联合在一起的各宗教的共同努力，但仅靠一个天主教教会是不够的，或仅仅靠基督教教会也是不够的。现在拥有多种可能性的单一宗教已不复存在。只有靠乔瓦尼教皇称之为有善良愿望的那些人才能取得和平。
法：埃尔德先生，那些人是没有权力的少数派。
埃：他们是起作用的少数派。他们总是通过起义、斗争和唤醒群众而改变了世界的少数派。几个神甫在这里，几个战士在那里，几个主教在这里，几个记者在那里。我无意讨好您，但我应该告诉您，我是喜欢记者的少数人之一。没有记者，如何去揭露种种不公正的事，如何给成百万成百万的人报道消息呢？请您别从采访记中删掉这段话：在现代世界，记者是一个重要的因素。过去你们来巴西，只是为了谈谈我们的蝴蝶、我们的鹦鹉、我们的狂欢节，总之，是为了谈谈我们的民间风俗。现在你们来到这里，提出了我们的贫困问题、我们的酷刑问题。对，并不是所有的记者都如此。还有一些轻率的记者，他们对我们死于饥饿或电刑的事漠不关心。我同意，并不总是成功的。你们对真理的渴望追求一旦触及你们效劳的公司利益时就止步不前了。但是上帝是善良的，他往往使你们的老板不是十分聪明。由于上帝的祝福，消息常常能得以传播。一旦发表，就以登月火箭的速度发射出去，于是像决堤的河水四处横溢。即使公众沉默不言，但他们不是愚蠢的人。即使他们没有嘴，但他们有眼睛和耳朵，总会有一天，他们会反复思考他们谈过的东西。我只是等待着他们能谈到最基本的真理：不应该说富人之所以为富人，因为他们劳动得多，或者他们更聪明。不应该说穷人之所以为穷人，因为他们愚蠢和懒惰。当失去了希望，继承的只是贫困时，劳动和聪明也不再有用。
法：埃尔德先生，如果您不是个神甫……
埃：您不必提这个问题，我根本不能想象自己除当神甫外还会当别的什么。您想想，我把缺乏幻想视为罪恶，诚然，我缺乏自己不当神甫的幻想。对我来说，神甫不仅是一种选择，而且是一种生活必需，就像鱼儿离不开水，鸟儿离不开天空那样。我真的相信基督。对我来说，基督不是抽象的一种思想，而是我个人的朋友。当神甫永远也不会使我感到失望，也永远不会使我遗憾。你们世俗人所理解的独身主义、贞洁和没有家庭等等，对我来说，从来就不是一个沉重的负担。如果我缺少某些乐趣的话，那么无论是过去，还是现在，我有着另一些更为高尚的乐趣。您可不知道我做弥撒时完全沉浸在其中的那种滋味！对我来说，做弥撒确实是受难和复活，是一种狂喜！有的人生来就是唱歌的，有的人生来就是写作的，有的人生来就是踢球的，还有的人生来就是当神甫的。我就是生来当神甫的。我在八岁时就开始说要当神甫，当然，这不是我的父母灌输给我的思想。我的父亲是共济会会员，我的母亲一年只进一次教堂。我记得，有一天，我的父亲胆战心惊地对我说：“我的儿子！你常说要当神甫，你知道它意味着什么吗？神甫属于上帝，属于所有的人，所以是个不属于任何人的人。神甫是个只应该传播仁爱、信仰和宽容的人……”我回答他说：“我知道，正因为如此，我才愿意成为一个神甫。”
法：但不是个修士。您的电话铃声响得太频繁了，那座被机枪扫射过的墙不适合于做一个修道院。
埃：哦！您说错了！我心中就装着一座修道院。也许在我身上神秘的东西很少，就是在我直接同基督见面时，我也表现冒失，这是基督所希望的。但是总有时间我像修士那样独自修行。每天夜里两点，我醒来，起床穿衣，把白天分散在各处的东西（这里一条胳臂，那里一条腿，和另一个地方的一个脑袋）归置在一起。我独自一人把它们归拢在一起，开始思考，或写作，或祈祷，然后为弥撒做准备。白天，我是个节俭的人。如您所见，我吃得很少，厌恶珍贵的戒指和十字架，我对近在咫尺的恩赐物——太阳、水、人们和生活感到欣喜。生活是美好的，但是我常常自问，为了维持生活，为什么非要杀死其他的生命不可呢？哪怕是一个鸡蛋或一个西红柿。是的，我知道，我是靠吃西红柿才成为埃尔德先生的，才得以使他理想化和千古不朽。但是我毁掉了西红柿，这是事实。为什么呢？这是我难以解开的一个奥秘，是我用“一个人比一个西红柿更重要”这样无可奈何的话来加以回避的奥秘。
法：埃尔德先生，当您没有想到西红柿时，您有没有遇到过在自己身上修士或神甫的成分少了些的情况？您从来没有遇到过对那些比西红柿还不值钱的人发怒和想拳打他们的情况吗？
埃：如果我遇到过这种情况，那么我就成了扛枪的神甫了。我非常尊重扛枪的神甫，但是我从未说过用武器对付压迫者是不朽的或是反基督的。但这不是我的选择，不是我的道路，也不是我实施《福音书》的方式。因此，当我发怒时，我就注意避免出口伤人，我克制自己说：“埃尔德先生，冷静些！”是的，我理解这一点，您难以把我刚才说的那些话和我开始时说的话统一起来，因为一方面说的是修道院，另一方面说的是政策。但是您所称的政策对我来说是宗教。基督既没有为压迫者出力，也没有屈服于用如下的话来威胁他的人：“如果你维护绑架大使的年轻人，如果你维护那些为购买武器而抢劫银行的年轻人，那么你就犯了叛国罪。”教会需要我解救灵魂。但是，如果包含着灵魂的躯体是不自由的话，那么我怎么去解救灵魂呢？我愿意把人送到天上，而不是把狗送到天上，更不是把饥肠辘辘、睾丸压瘪的狗送到天上。
法：埃尔德先生，谢谢，我觉得您几乎把一切都说了。埃尔德先生，但以后您会发生什么事呢？
埃：咳！我不躲避，也不自卫，把我弄死不需要很大的勇气。但是我相信，如果上帝不要我死，那么他们不可能杀死我。如果上帝认为我去死是公正的，那么我会像得到恩赐那样去接受死亡。谁知道，我的死也许会有所裨益。我的头发几乎掉尽了，只剩下了几根白发。我也没有很多年可以活在世上了。所以他们的威胁吓唬不了我。总之，他们想用威胁来封住我的嘴是有点困难的。我唯一接受的审判官是上帝。
1970年8月于累西腓
[1]罗歇·加罗迪（Roger Garaudy, 1913— ），法国哲学家。二战后加入法国共产党，并成为党内重要理论家。1970年因批评苏联入侵捷克斯洛伐克被开除出党。1982年皈依伊斯兰教，后因在所写书中表现出的反犹太复国主义立场和否认大屠杀而饱受争议。
[2]卡米洛·托雷斯（Camilo Torres, 1929—1966），哥伦比亚神甫。1965年辞去教职，加入哥伦比亚游击队“全国解放军”。1966年在与政府军的遭遇战中牺牲。
[3]本丢·彼拉多（Pontius Pilate,？—36以后），耶稣时代罗马帝国驻犹太总督。据《圣经·马太福音》记载，他在犹太议会的压力下判决将耶稣钉死在十字架上。在做判决前，他在众人面前洗手，表示自己在此事上无罪。