维利·勃兰特，又名赫伯特·恩斯特·卡尔·弗拉姆，于1913年12月18日出生在吕贝克。1957年至1966年任柏林市长，1966年至1969年任副总理兼外交部长，1969年至1974年任德意志联邦共和国总理。他是众议员，也是德国社会民主党的杰出人物。1964年至1987年，任该党主席。他倡导的所谓东方政策使他在国际上名声大震，该政策旨在缓和与东方国家的关系。1971年，他获得诺贝尔和平奖。1976年至1992年他是社会国际的主席，1979年至1983年，为欧洲议会议员。1990年，召开了统一后的第一次联合联邦议会，实现了他终生的梦想。1992年10月8日，在温克尔因病去世。
历史将会判断维利·勃兰特究竟是一位多么伟大的政治家和要人，但有一点可以肯定，作为一位领袖，他是西欧战后一位极不平凡的大人物。他多年领导着一个新德国，这个德国再也不引起仇恨和恐惧，相反却使别的国家感到羡慕。勃兰特有许多功劳，其中最大的就是使我们懂得德国并不意味着希特勒。他本人从14岁起就“用文字和拳头”反对希特勒。他写文章反对纳粹分子，与纳粹分子搏斗，躲过了纳粹分子的追捕，逃亡到斯堪的纳维亚半岛，并在那里继续进行斗争。做到这一点的德国人并不多。显然，不应该由他去华沙在第三帝国屠杀的犹太人的墓前下跪，不应该由他去耶路撒冷朗诵请求宽恕的圣诗，但他这样做了。在我看来，就其重要性来说，这一行动并不亚于他的“新东方政策”，不亚于他的欧洲主义和他的社会主义思想。他的社会主义，与其说是社会主义，不如说是对社会主义的探索。为社会主义奠基的人，并不能说他已经实现了社会主义。无可争辩的事实是，这位备受抨击的维利·勃兰特，为德国工人谋得的福利胜过许多乌托邦。他没有取消自由。这位可敬而不可爱的人物，是在崇拜自由中成长起来的，后来成为记者、作家、柏林市长和总理。他始终立场鲜明。对于希腊上校们和把持不同政见者送入精神病院的苏联官员们，维利·勃兰特是唯一以同样明确和强有力的声音进行谴责的政府首脑。
他的经历是不平凡的。1913年12月18日，他生于吕贝克市，母亲是一个年轻的没有丈夫的工会工作者。勃兰特从未见过他的父亲，他的父亲也不承认他。直到13岁，他才知道他父亲的名字，听起来像一个瑞典人、挪威人或丹麦人。他在一本书中写道：“孩子听到过他的名字，但对此并不感兴趣。难道会感兴趣吗？那些年月笼罩着一层暗淡无光的灰色薄纱，就像吕贝克港口上的薄雾一样。各种脸谱和形象如同时隐时现的阴影混杂在一起……我难以相信这个叫赫伯特·弗拉姆的男孩子就是我自己。”勃兰特不喜欢谈论他父亲。当他坦率地告诉我他一直知道他父亲是谁，“战后他还活着，就在那时我也不愿见他”时，我感到惊讶。应该指出，“私生子”的烙印在他的政治生涯中，给他增添了不少麻烦。他的对手，特别是阿登纳[1]，甚至在竞选运动中也无耻地利用这一点。如果它使我们在对阿登纳的看法上投下一个阴影，那么它却有利于我们对勃兰特的理解。在生活中蒙受过耻辱成痛苦的人，往往更能成为杰出的人物。美梦直至成就经常来源于饥饿和不幸。如果他从童年时代起就坐在父亲的膝盖上游戏，也许维利·勃兰特就不是今天的维利·勃兰特了。
他不太像他的同胞。他当了12年的挪威人。他坦率而诚恳地大胆承认，在他的血液中还有挪威人的成分。“当一个人刚跨进少年时期就逃往另一个国家，掌握了它的语言，吸收了它的文化，他就失去了第一个祖国，又找到了另一个祖国。对我来说，挪威是第二祖国。”那么，他现在是否仍然坚持这一点？你越仔细观察他，听他讲话，就越产生这样的疑问：他到底哪部分像德国人，哪部分像挪威人？他在挪威有一所住宅，每年回去度假；他在挪威有知心朋友；他在挪威娶过第一个和第二个妻子，因而他的孩子有一半是挪威人；他用挪威文写的文章胜于用德文写的文章，这也是阿登纳攻击他的一个借口，称他为“外来户”、外国人；他对护照不在乎，可以说，是嗤之以鼻。一个丝毫没有狭隘的民族主义的人，曾经代表而且仍代表着一个以民族主义的名义发动世界大战的国家，这岂不是妙不可言吗？直到1946年，勃兰特才重新成为德国公民。选举他有助于维护新德国的荣誉，而散布针对他的丑闻，使他丧失威信，则是新德国的耻辱。无论怎样考虑问题，利用他的秘书为苏联人当间谍这件事制造丑闻以及后来对他的讹诈都是不值得的。讹诈是件极不光彩的事。
采访是在总理府他的办公室里进行的，那是1973年8月28日星期三和9月3日星期一，共两次。一篇采访记录能够如此惟妙惟肖地描绘出一个人物的肖像是不多见的。这不仅是由于他说的那些话的内容，而且还由于他说那些话时所采用的方式和方法。他讲话准确、详尽、严谨，几乎没有使用过有损于他的端庄和镇定的语言，也没有泄露过有害于他自己的机密。如果你想进一步挖掘他的思想深处，他会有礼貌地退却，沉默不语。我多次尝试都未能成功。当我把他作为一个政治家向他提问时，他的大门是敞开的；但当我把他作为一个普通人向他提问时，他的大门就马上关闭了。我从来没有遇到过这样小心且固执的人。别人都说他是一个喜欢女人、葡萄酒、啤酒和喜欢爽朗大笑的快活的条顿人，我却看不出这一点。我更容易把他看成在这篇采访记录中他所讲述的挪威海边的农民：倔犟、粗壮、铁一般的刚强，讨厌任何赘言。甚至在他接待你时的那种亲切和蔼的举动中，也没有任何多余的东西。我没有能够和他单独谈话是一件憾事。采访时，在场的有他的顾问克劳斯·哈普雷希特、他的新闻办公室主任和速记员。这位速记员不满足于手记，还在我的录音机旁也放了一部录音机。这好像是一次正式会议或高级会谈。这是勃兰特要求的。虽然开始时我有点讨厌，但我很快便对他产生了敬意。能跟处事严肃的人在一起，是多么大的安慰啊！
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：勃兰特总理，坦率地说，我不知从哪儿开始提问。要问您的事情太多了，包括您的名字的来历。它不是您出生时的名字，您出生时叫赫伯特·弗拉姆……
维利·勃兰特（以下简称“勃”）：是的，维利·勃兰特这个名字我是从1933年初开始使用的，也就是在我离开德国以前和纳粹分子上台以后。这是我用来从事反对希特勒的地下活动的化名。我用这个名字在19岁那年逃亡国外；我用这个名字开始在报上发表文章，出版书籍；用这个名字，我从事政治活动，直到成年，直到战后又回到德国。我的一切都与这个名字联系在一起，我从来没有想过要用我出生时的名字。
法：这就是说，您结婚和加入挪威国籍时也用维利·勃兰特这个名字。好吧，也许我们应该从这个问题谈起，也就是您曾多年成为另一个国家的公民。除犹太人外，当时离开希特勒德国的德国人并不很多。
勃：相反，离开的人不少。以我出生的吕贝克市为例，很多人都老了，几乎所有走的人年龄都比我大。我为什么离开德国呢？要是我留下来，他们将逮捕我，并把我送进集中营，当时我没有多少逃脱的可能。即使不逃亡国外，当时我也必须离开吕贝克。但即使离开吕贝克，我也不能上大学，这是我出走的一个原因。上完中学我干了一年的经纪人，这个工作还算有趣。但我想学历史，而当时在希特勒的德国学历史已不可能。因此只要我遇到合适的机会……当时我的小组里有一个人要逃往挪威。他准备在那里开设一个办事处，负责我们抵抗运动的事情。他一切都准备就绪，一个渔夫要从离我家不远的一个地方把他接走。我的任务是帮他逃走，也已经帮助了他。但是这个人没有走成。他被逮捕，送进了集中营。柏林的朋友们问我是否愿意代替他，我接受了。当时我没有想到这一走就意味着将在国外待那么长的时间，因为很多人认为纳粹统治不会太久，有人认为它1年后就要完蛋，最多超不过4年。我虽不是乐观主义者，但是也认为不会比第一次世界大战持续的时间更长，可是事实上却持续了12年。
法：正是您在斯堪的纳维亚度过的那12年，使您的对手们经常对您进行指责。因此，我的问题是：您对没有在德国直接参加对纳粹的斗争感到遗憾吗？
勃：无论是当时还是后来，我的表现都说明：一旦需要，我随时准备冒生命危险。我曾秘密潜回希特勒统治的德国。几个月后因为他们要逮捕我，我又第二次逃亡。我前往希特勒占领的挪威和瑞典。所以我也是冒过风险的。如果用推理的方法来考虑您的问题，那么我的回答是：如果我不离开祖国而留在德国，也许我就没有同样的机会得到锻炼和成长，因而也不可能从事我在柏林时以及在那以后所从事的工作。我指的特别是我在欧洲和国际事务方面的活动。自然，任何事情都必须付出代价。我所付的代价与我的大多数同胞所付的代价是很不相同的。我的代价就是出走。是的，对有的人来说，这种支付代价的方式似乎会使他感到奇怪。所以这就成为我的对手们掀起反对我的运动的借口。我对这些人的回答是：那么，许多德国人承认我、信任我也同样是奇怪的。我说的是奇怪，对吗？我应该说妙极了。许多德国人信任一个其生活经历与他们不同的人，这是一件很妙的事情。这个人的生活经历不比他们的好，但不同。
法：勃兰特总理，我猜测您在谈论出国后付出的代价时也暗指您失去德国国籍的问题。您在丢了德国国籍加入挪威国籍时有没有感到痛苦？
勃：没有。
法：为什么？您是不是太热爱挪威了？
勃：是的，我把挪威看成是我的第二祖国。如果一个人从小就去国外，在那个国家定居，生活得像在自己家里一样，而且学会了那里的语言……我很快学会了挪威语，我也学得不错。我曾多次说过，我用挪威文写的文章比用德文写的文章要好得多。过去的确如此，尽管现在有所不同。此外，当接纳你的国家使你有许多朋友时，当你彻底吸收了这个国家的文化时，你很容易做到这点，因为你也来自波罗的海……你感到你与你的同胞是不同的，你增添了一些在正常的情况下不能得到的东西。我说明白了吗？我的意思是说，开始时你失去了一个国家，而最终又找到了另一个国家。这不是今天才发现的，我一直承认这个事实。战争期间，我在出版于瑞典的一本书的序言中这样写道：“我为争取自由的挪威和民主的德国而奋斗，也就是为争取一个欧洲人可以在那里生活的欧洲而奋斗。”总之，加入挪威国籍对我来说并不意味着抛弃德国，或者更确切地说并不意味着抛弃我主张的德国。
法：那么我想反过来问您，您在丢了挪威国籍又重新加入德国国籍时是否感到痛苦？
勃：没有。有的国家不要求你作这种选择。要是我成为美国公民，我就不需要归还护照，最多不过保持双重国籍。在挪威没有这种先例，要么是挪威公民，要么不是。因此我痛快地归还了挪威护照。而且我非常清楚，护照不会影响一个人的立场和原有的关系。我知道我还会回到挪威去，那里仍然有我的朋友，回去后，我仍然讲挪威话。总之，我原有的关系绝不会因为我缺乏一份护照而中断。许多人的护照不符合他们的国籍。要是您问我：“难道护照不重要吗？”我的回答是：是重要的，特别是在通过国境时。但是证件的重要性经常是被夸大的。国民的身份是另外一回事。
法：这就是说，您是为了寻求国民身份，寻找祖国，战后才重返柏林的？
勃：不是。1945年秋天和1946年，我以记者身份两次回过德国。我回德国是为了报道纽伦堡审讯[2]，同时也想到各地去看一看。我被聘请去德国领导一家报纸或一个新闻社，但事情进行得不顺利。于是我的好朋友，当时挪威外交大臣哈尔瓦德·朗厄对我说：“要是你一年之内不回德国，为什么你不作为我部的成员去巴黎执行挪威的使命？”正当我准备接受他的建议时，他改变了主意。他对我说：“我认为你最好以新闻专员的身份去柏林，任务是向挪威政府提供政治情报和提出你的看法。”于是我去了柏林。很明显，柏林之行加速了我确定自身归宿的过程。而且同样明显的是，比起去巴黎，柏林之行更能使我加速这个过程。如果我到巴黎去，我可能进入某个国际组织，那起码还得有几年……
法：……继续当挪威公民？
勃：是的。至少会再当一段时间的挪威公民。最终也许不会当了。事实上，要是我再等些时候，我根本没有必要重新申请德国国籍。根据1949年的宪法，我只要去某个办事处对他们说“我来这里是为了恢复被纳粹分子剥夺的我的国籍”就够了。我是1948年春天，也就是新德国出现之前，申请恢复德国公民权的。在石勒苏益格-荷尔施泰因[3]政府，他们在印有卐字记号的纸上恢复了我的国籍！真的如此！当时穷得连新印制的表格都没有。他们不得不用墨水随便把卐字涂掉。这个证件我保存在家里作为纪念，它说明我是怎样重新成为德国公民的。
法：很有意思。但是我不能相信您回德国是出于偶然，而不是出于感情。
勃：然而事实却是如此。这不是一件涉及感情的事，不是。我回柏林只是因为柏林引起大家的兴趣，是东西方争执的中心，是个值得去的地方。至于这一点加速了我确定自身归宿的进程，这是另一回事。我指的不仅是政治上归化的进程，而且也指与生活在苦难和失败中的人们融为一体。当时的柏林是一片废墟，但在虚墟中可以看到人民的优良素质。是的，这种素质往往在逆境中表现出来，可是每次都使人吃惊。啊，柏林人的士气从来没有像战后头几年那么高涨。即使在封锁时期，也没有那么高涨，因此，我确定自身归宿的进程……
法：但是您说的归宿是指的什么？是大家称做回祖国的概念吗？
勃：不是，不是祖国征服了我，而是人民，是经历了专制、战争和崩溃之后又试图在自由的基础上重新建立生活的人民。是的，是人民使我重新成为德国公民，是他们每个人那种惊人的工作热情，是他们那种完成任何工作的能力，是他们那种互相帮助的精神……我们变得富裕之后便失掉了这种精神。当时的经济是困难的，但那时的气氛给人以团结一致共同奋斗的印象。您明白吗？这与其说是民族主义的因素，还不如说是人的道德价值的问题。我越想越深信，关于欧洲的思想，更确切地说关于欧洲未来的思想，在我身上扎根，正是我在柏林的那些岁月里。
法：勃兰特总理，我正在想，从您的内心深处，甚至从您的思想深处来看，与其说您是德国人，还不如说您是欧洲人。
勃：啊……让一个年近六旬的德国总理承认这一点未免太过分了，特别是他知道欧洲没有像他希望的那样发展。不能要求我感到自己与其说是德国人还不如说是欧洲人，也不能要求我这样行动，甚至也不能要求我给人这样的印象。可以这样说：我在承担作为一个德国人的责任时，也努力成为一个出色的欧洲人。至于您的问题，我只能回答：我不是欧洲人，我是德国人。
法：我明白了。那么……我想到了您对华沙犹太人聚居区的访问。我想问您，您在多大程度上感到您这一代人所承担的德国人的罪责？
勃：我明确区分罪过和责任。我问心无愧，而且我认为把罪过归咎于我国人民和我这一代人是不公平的，也是不对的。罪过只能由某个人去承担，绝不能让人民或一代人去承担。责任就不同了。尽管我很早就离开了德国，尽管我从来没有支持过希特勒，但用句婉转的话说，不能排除我应负一定的责任，或者称为连带责任。是的，即便我当时脱离了我国人民，对希特勒的上台我也感到有连带责任。事实上，我们应该自问：希特勒为什么能掌权？应该回答这个问题，这不仅因为有千百万人愚蠢地追随他，而且还因为其他的人都未能制止他。是的，当时我还很年轻，但我也属于那些未能制止他的人中的一个。在人民的生活中，决定的时刻是在政权就要落入罪犯之手的时候，也是在具备保持一个负责的政府的客观条件（但未加以利用）的时候，因为在这以后，人民就无能为力了，要把已经掌握了政权的罪犯赶下台会变得越来越困难。总之，我认为在他们掌权以前人民有责任，以后就没有责任了。不幸的是青年人也有这种责任，当然与他们父辈的责任不一样。但是……您刚才提到去华沙……
法：勃兰特总理，您为什么在华沙下跪？
勃：我下跪并不是因为我认罪，而是因为我想和我国人民在一起，也就是说和这样的人民在一起，他们当中也出现过犯有骇人听闻的罪行的人。那个举动不仅是针对波兰人的，而且也是针对德国人的。认为我那个举动只是针对纳粹主义的受害者和他们的家属是不对的。我也是，首先是针对本国人民的。因为许多人，甚至太多的人需要排除孤独感，需要共同承担这个重责。
法：勃兰特总理，您那个举动是临时做出的还是事先有所准备？
勃：事先我没有考虑。下意识这类东西，事先怎么知道呢？当然，我这种下意识早就存在。我记得那天早晨醒来时有一种奇怪的感觉，觉得我不能仅限于献一个花圈。我本能地预感到将会有意外的事情发生，尽管我不知道是什么事情。后来，我突然感到有必要下跪。
法：那么，您最近一次访问以色列时在亚德瓦谢姆犹太大屠杀纪念馆发生的事呢？在亚德瓦谢姆的举动不可能是临时决定的。
勃：您说得对。对于将在以色列干些什么，在去之前我考虑了很久。我曾经听说人们叫亚德瓦谢姆为真理之地，是超出人的头脑所能想象的。可怕的真理之地，我想具体体现这个真理，因为……奥斯维辛集中营就说明人间是有地狱的。这一点好像在华沙我已谈过。我想当我在瑞典了解到当时德国正在发生的事情时我也说过。我比当时生活在德国或德国之外的绝大多数人都知道得早。因而，当我准备去以色列时，我刚才向您解释的那种连带责任感便向我袭来。就像在华沙时一样，我对自己说不能仅仅面无表情或激动地献一个花圈就完事。一旦我面对面地站在曾经发生的事实面前，应对我过去的无能为力有所表示。您明白吗？我想有所表示，不愿意无动于衷。我反复地对自己说，应该有个举动，它对德国人和犹太人都有利，为未来打通一条道路。啊，当然我不能轻率地说这是和解，因为这不取决于我。我认为我找到的解决办法是正确的，因为我们与犹太人之间有一件相当重要的事情是共同的，那就是《圣经》，至少是《旧约》。因此我决定念《圣经》第103条，从第8行到16行：“他们将逃避你的威胁，听到你的声音就胆战心惊……”我决定用德文念，即用马丁·路德的语言来念。可是，这些词句是难懂的，尤其对青年人来说是如此。于是在我飞往特拉维夫时，我仔细地研究了经文，把马丁·路德的德文译文与希伯来语的版本作了比较。我几乎保留了所有马丁·路德的富有诗意的词句，增加了犹太圣经的几句话。我想以色列人懂得了我的意思，因此他们一直很感激我。
法：您很重视以色列之行，对吗？也许比华沙之行更重视。
勃：这是两回事，因为在华沙我不认识任何人，一切对我来说都是新的。而以色列则是另一回事：我在1960年曾经以柏林市长的身份去过一次，在那里我会见过本-古里安和埃什科尔。另外，在社会党的国际会议上我多次见过果尔达·梅厄。但是……是的，我重视今年6月份的那次访问，这是因为那次访问我是作为我国和我国人民的代表去的。总之，我不是作为维利·勃兰特个人，而是作为新德国的代表。说得更清楚一些，那就是说，耶路撒冷不是我第一个，也不是我最后一个重温过去的地方。事实上，我去访问捷克斯洛伐克时也会去利迪策[4]的。然而耶路撒冷却是最重要的一站，因为它最完整地体现了我们黑暗的过去。它要我们承认作为德国人的责任。它告诉我们，我们过去做的任何事情都不应该忘记或抹掉。不，不应该……不应该……现在没有什么可认罪的了，大家都已经知道。但是承认我们的责任……这不仅有助于洗刷我们的良心，而且有助于大家生活在一起。犹太人、波兰人、德国人，我们都应该生活在一起。
法：可是，去年11月份我采访果尔达·梅厄时，她告诉我，她永远也不会踏进德国领土。
勃：我知道，她跟别人也说过。然而我不能因此而责备她。但我正式邀请过她，她不管在私下还是在公开场合都接受了邀请。我希望她能来访问，我衷心地希望。我确信她是准备来的。我高兴地看到，我的以色列之行有助于她产生踏进德国领土的念头。果尔达是个伟大的女性，是个富有魅力的女性，是个《圣经》中的圣贤女性。大家都了解她的品德，只有那些老古董才说这些品德是男性公民的。例如她那钢铁般的力量，她那机智的头脑。这既不是男性的天赋，也不是女性的天赋，而仅仅是天赋。另外，梅厄待人极其亲切……我说她会来的。
法：这种信念很好地说明了维利·勃兰特是什么样的人。谈到信念，我想再谈谈我们曾涉及的，必须跟您深入探讨的话题，就是欧洲联合的问题。勃兰特总理，刚才您提到这个问题时有些不安，难道您从来也不怀疑欧洲联合是一种乌托邦吗？
勃：不。欧洲是可以联合的。欧洲正在联合起来。当然，欧洲还没有联合起来，也不能像美国朋友战后希望的那样成立一个“欧洲合众国”。美国人那时认为可能用成立美利坚合众国的方式统一欧洲是错误的。这种类比毫无意义。美国的情况和我们的情况有天渊之别，统一欧洲完全是另一回事。统一欧洲意味着在保持各民族特点的基础上建立一个欧洲政府的结构。尽管进程很缓慢——这是不幸的——尽管没有政治魅力，尽管遇到官僚程序上的重重障碍，但是，欧洲不是正在统一吗？在欧洲不是能自由走动吗？欧洲的交往不是达到了前所未有的程度吗？是的，欧洲正在统一起来！当我对比今天的欧洲共同体和四五年前的欧洲共同体时，我对这点就越来越深信不疑。
法：但是，勃兰特总理，我们称之为欧洲的欧洲是一个很小的欧洲！连欧洲的一半都不到！
勃：当然，如果我们能建立“欧洲合众国”，我是十分高兴的。如果我能够在全部统一的欧洲和部分统一的欧洲之间作出选择的话，那么，无需多说，我愿意选择第一种。但这是不可能的，因为我们还没有能力在不完善的解决方案和最完善的解决方案之间作选择。我们必须在欧洲已经一分为二的基础上工作，甚至一分为三。我们必须在西欧的基础上工作，也就是为建立一个共同的政府机构而努力。然后通过业已开始的缓和政策来增进东欧和西欧之间的联系，尽管他们的社会制度和我们的社会制度，他们的政治结构和我们的政治结构之间存在着差别。噢，要是有人向我提供联合比西欧更大的地区的办法，那么，我会说，好，好极了，谢谢。但这是不可能的，不可能的。特别是还存在着我称为第三方面的力量这一事实，即欧洲加美国，也就是在安全方面美国作为欧洲的一部分……
法：这就是说，您考虑的不是中立的欧洲，不是在两个大国之间起平衡作用的欧洲？
勃：不是，我不把欧洲看成是置于世界两个大国之间的一种力量。一方面这是因为当人们谈论世界大国时，不应该说两个大国，而应该说三个大国，所以欧洲应该是第四个大国，还要再加上第五个大国，就是日本。另一方面说欧洲是第四大国也不确切，因为如果统一的欧洲从事贸易，它将成为世界第一贸易大国。不，我不想给人以印象，似乎我希望建立一个在以美国和苏联为代表的两大集团之间执行中立政策的欧洲。自然，我希望与美国的关系不同于与苏联的关系。我希望与美国建立伙伴关系，虽然同时希望执行独立的政策。再说，我相信，美国看到我们今后的行动将比现在更成熟也会高兴的。
法：那么……德国的统一呢？事情既然如此，您认为自己还能看到德国的统一吗？
勃：不能，我想是不可能看到的。我已经对您说过，我已年近六旬。我并不想成为玛土撒拉[5]。如果我能成为玛土撒拉的话，也许我的回答就会是肯定的。因为我要看到德国统一，超码要像高加索的某些老人那样活到130岁。甚至再过20年或50年，我也不能看到德国问题的单独解决。不，我甚至不能想象德国问题会单独解决。我认为两个德国关系的变化只能是两个欧洲关系变化的结果。因此，您可以注意到，我没有给您一个乐观的回答，但是我的回答包含着由欧洲解决两个德国分裂的可能性。但是请注意，如果实现了这种可能性，也不意味着我们还要建立一个统一的德意志国家。那将意味着两个德国的德国人期望建立不同于第二次世界大战结束以来的关系和生活。
法：勃兰特总理，您在谈到西欧时，很显然，您是指一个政治上统一的欧洲。那么，您认为这个概念的含义是什么？
勃：意味着三件事，因为这是要做的三件事。第一件是经济一体化，这个过程正在进行，而且我认为它正朝着共同的货币体制方向发展。这不是指大家必须使用同一种货币，而是指在我们的货币之间建立稳定的关系。是的，我们肯定会以某种方式建立欧洲共同银行，以某种方式实现货币和经济联合。第二件事，我叫它欧洲的社会联合。我说的“社会联合”并不仅仅指旧的含义上的社会政策，即不仅仅指工团主义者所指的那种意思，那种意思也是重要的。我说的社会联合，用现代的口号说，叫“生活的质量”。换句话说，我指的并不仅仅是生产率的提高，生产率的提高本身并不是目的。我指的环境保护问题、劳动者的工作和生活条件、教育问题……要有足够的雄心壮志去达到如下的目标：从社会角度来看，10年后统一的西欧将是世界上最进步的地区。10年是足够的，用10年的时间我们能够实现。到那时我们就可以建立共同的政治结构，因为没有经济一体化和社会联合，共同的政治结构是不可能存在的。第三件事是保持各自民族的特点。如果没有这一条，那将是一场灾难。
法：您说得很对。那么在我们争取建立的美好的西欧中，我们对那些非民主国家怎么办？例如，我们对西班牙和希腊怎么办？
勃：很显然，任何不是基于我们所实行的制度的国家，即由人民选举产生的政府或议会、工会组织等等，都不能成为欧洲共同体成员。很显然，任何不能最起码地尊重人权宣言的国家都不能成为我们这个欧洲的一员。所以这个问题很大，因为经验告诉我，一旦丧失了自由的国家几乎不可能重新获得自由。对此我越来越感到棘手。几乎总是在经历一场战争后才能重获自由。受专制制度压迫的民族不通过战争而找到自我解放的办法，这是很罕见的。别人的声明、其他人的措施更不能解放受压迫的民族。例如抵制它的产品，拒绝到那里去度假……都无济于事。但是历史总是发展的，有时还会出现令人满意的发展。就拿西班牙来说，我第一次接触西班牙是在西班牙内战时期。那时我很年轻，去西班牙当记者。我在那里待了近6个月，主要在巴塞罗那和加泰罗尼亚。我还记得两派的可怕仇恨，我还记得农村的难以置信的贫困。从那以后，我只去过一次，在一个岛上度假。还有一次，是乘船路过，只在那里逗留了半天。那次我是要去美国，从那不勒斯上船，路过马拉加，我在那里转了转。虽然那不是一个典型的地方，但从我看到的东西来看，西班牙有了非凡的发展。那已经不是我过去认识的西班牙了。因此要是在一代人以后，西班牙得到改造，成为欧洲共同体的一员，我对此并不会感到惊奇。西班牙通过发展是可能达到这个目标的。
法：希腊呢？
勃：噢，希腊的情况更为复杂。我们谈论希腊时，不应该忘记，事情并不像我们的希腊朋友说的那么简单，认为1967年以前希腊有过广泛的民主，而在突然间变成了军事专政。我1960年访问过希腊，那时卡拉曼利斯[6]是首相。我结识了卡内洛普洛斯[7]，他今天是非常勇敢的反对派。啊，卡内洛普洛斯真是个了不起的人物，他与德国文化还有很深的联系。这些年来，他遇到了很多困难，我们一直与他保持着联系……但是，我在雅典举行的记者招待会与我在世界其他地方举行的记者招待会有很大不同。那次倒很像我在民主很有限的国家举行的记者招待会。所以希腊未来的发展很难预料。我只希望代表自由和未来的力量在希腊能够相当强大。如果是这样的话，毫无疑问他们会在国外找到许多朋友。还有一点，民主是不能用武器获得的，武器只在战时才有用处。不过我想，如果希腊人民愿意的话，他们能够重获自由。如果出现特殊形势，他们能够做到，甚至不需使用武力。到那时，有能力支援他们的外国朋友的援助就不是无足轻重的了。
法：很好。现在让我们再回到维利·勃兰特这个话题上。我们扯得有点远了……总理先生，我想起您的时候总觉得您是新闻记者。您的记者生涯太长了。您为什么搞新闻工作？
勃：您看，搞新闻工作对我来说不过是谋生的手段。我一直感到写东西并不难。从上中学时起我就写东西，那时是为了能继续上学。我曾在吕贝克一家报纸工作过。所以我中学毕业时，他们在我的毕业文凭上写道：“将来当新闻记者。”我不想让他们写“新闻记者”这个外来词。我希望他们写“Zeitungs-Schreiber”，即为报纸撰写文章的作家。那时我是左派社会主义青年，拒绝在德文里使用外国字。但是他们不听我的意见，还是写了“新闻记者”。不管怎样，从幼年起我从来就不怀疑自己将来能够成为新闻记者。我所以攻读历史也是为了当记者。我在考虑如何组织我的生活时，总是得出这样的结论。我的梦想是当吕贝克一家日报的社长，然后到柏林当议员。
法：这样说，最终的目标是政治而不是新闻。
勃：就说是政治新闻加政治吧。
法：政治还是权力？我好像在什么地方读过您当柏林市长时说过的一句话：“权力是干一点明智的事的唯一手段。”
勃：我记不清了，大概是这意思。那是在跟我妻子讨论时说的，她担心权力的责任太大。我不喜欢权力这个词，它容易引起误会。就我来说，我喜欢用势力这个词。若说是权力，那也要说明它是褒义的。啊，很显然，要想做些事情就必须处于能做事情的地位。不一定非得当国家元首，尽管国家元首是能干很多事的。只要……只要你在这个职位上待一段时间。
法：您已经在这个职位上待了很久，并且准备继续待相当一段时间。那么我问您：您过去和现在的目的是什么？您为什么要这个权力？
勃：就国内来说，是为了实现更现代化的生活方式，也就是达到更高水平的民主化和社会平衡。我说的是社会平衡，而不是平等。就国外来说，是为了表明我们的国家与东西方都能保持睦邻关系，也许可以说我的兴趣是给德国制定一项外交政策。因为那时德国还没有外交政策，然而这种说法并不合适，因为它没有说明是当时德国的外交政策还是分裂前的德国和后来被占领的千疮百孔的德国的外交政策。因此更正确的说法应当是：我的兴趣在于在欧洲范围内给德国安排一个位置，在国内和国外建立睦邻关系。
法：我想您主要指的是您的“新东方政策”，也就是向东方开放的政策。勃兰特总理，您对执行“新东方政策”所取得的成果感到满意吗？
勃：几乎是满意的。回顾一下，我发现只有两三件事情我处理得欠妥当，但也不是非常不对。总的来说，我是够满意的，因此我得告诫自己不要像老年人那样过分洋洋自得。噢，很显然，我们在任何事情上都不能自夸，说自己做的事尽善尽美。这首先是因为我们的行动不是孤立的，往往是各个方面广泛行动的结果。可是……刚才在你来到这里以前，我会见了我国驻联合国的大使。他向我叙述了在与其他大使包括东欧大使的接触中听到的非常令人高兴的事情。他们认为我已经做了不少工作，准备在我最近访问纽约时好好接待我。是的，我感到很高兴。我的意思是说，听到他们不是用石子迎接我，这使我感到很高兴。
法：甚至在您去东德时，人们也没有在爱尔福特向您扔石子。当时群众向您热情欢呼鼓掌，您有什么感受？
勃：我非常感动，同时也感到担忧。我为他们担忧，为他们那样冒风险感到担忧。我不断向他们打手势，要他们别太激动。对他们来说，这样做是危险的。
法：请允许我在此向您提一个问题，我向任何掌权的人都可能提这个问题，不管是男人还是女人。您认为某个个人能改变历史吗？换句话说，如果没有维利·勃兰特，您认为今天的德国还会是今天的德国吗？
勃：我认为个人在历史上起着决定的作用，但是我还认为是形势使这个或那个天才人物更为突出。当然，天才人物是客观存在的。我给您举个例子。如果第二次世界大战不在1939年爆发，如果盟国不是那样的毫无准备，如果希特勒在入侵挪威和丹麦后没有向荷兰、比利时和法国发动进攻，那么丘吉尔将会是什么样的人物？仍然是一位非凡的人物，还是只不过是一个有点好打抱不平、嗓门很高的第二流的要人？时来运转，正当关键时刻，丘吉尔还年轻力壮，于是英国人便能团结在他的周围，使他发挥巨大才智。难道这意味着，如果那些事件晚发生5年，丘吉尔就不会发挥这么大的作用了吗？不是的，很难知道我们在某种形势下所做的事情别人是否能做到。戴高乐做了法国其他任何人都没有做到的事情。但是我还是说必须存在某种形势，而某些个人正是生活在这种形势之中。也就是说，如果一个人遇到了这种形势，他就可推动历史朝某个方向，而不是朝另一个方向发展。
法：很奇怪，您提到了戴高乐，正是他推迟了统一欧洲的诞生。
勃：戴高乐是一位伟大的人物。他是独一无二的，是他使法国丢掉了第二次世界大战中造成的自卑感，是他使法国成为有名望的强国。如果从欧洲合众国的观点来看欧洲，他当然不是一个支持者。但是令人惊讶的是，正是在他的领导下欧洲共同体得到了发展，而没有瓦解。他当时可以制止它的发展，但是他没有这样做。我们不能把所有的过错都推在他身上。至于“新东方政策”……
法：“新东方政策”是勃兰特的，因为到东方去的是勃兰特。
勃：对，但我不排除别的人也能提出类似的政策。即使在1967年和1968年我当外交部长时没有开始执行这项政策，那么后来也会有别的人提出这项政策，尽管形势不会那么有利。应该有这样的政策，否则德国就会处于困境，就会与它的最重要的盟国即美国和法国执行的政策发生矛盾。啊，请相信我说的话：既需要有人，也需要有形势。
法：这个论点几乎是马克思主义的。勃兰特总理，您年轻时是马克思主义者，对吗？
勃：我想是的。但我不认为我为了成为马克思主义者而做过相当大的努力。很可惜，我应该努力些。因为年轻时的马克思主义者就意味着为晚年成为优秀的社会主义者做了良好的准备。
法：这么说，您年轻时是左派社会主义者。那么，您现在还保留着哪些当您还是个热血沸腾、热情奔放的小伙子时所梦想的社会主义？
勃：您看，那时梦想的社会主义有很大一部分已成为现实。如果把当时人民的生活条件和今天人民的生活条件作一比较，就不得不承认，就物质保证来说，很大一部分已经实现。今天有待实现的是社会主义的持久任务。这不仅涉及工资——尽管工资是重要的——而且涉及加强人的个性。不知道我说清楚了没有，这就是说人们应该懂得如何组织自己的生活……您看，我年轻时不知道社会主义是一项持久的任务。我当时认为社会主义是一件有待实现，然后再进行改善的事情。事实上要做的事情还很多，很多。它是一项没有止境的任务，要把自由、正义和互助精神结合在一起。实现社会主义就像从未见过大海的年轻人学习航海一样，当他第一次出海时，他发现地平线并不是一条疆界。随着航船的移动，地平线也在移动，而且越来越远，越来越远，直到似乎存在许多新的地平线。噢，就是如此。我就是把社会主义看成一条我们永远达不到但又企图越来越靠近它的地平线。
法：勃兰特总理，您受斯堪的纳维亚的社会主义影响有多深，是不是受了它的影响？
勃：当然受了影响。就以挪威为例，对我来说那是个很重要的国家。生活在挪威是我一生中最美好的经历之一，因为挪威的农民从来没有当过奴隶，从来没有。农民运动是他们现代民主的基础……自然，这一点对我是有影响的。我在那里发现了自由主义的因素，没有这种因素，人道的社会主义也不可能存在。
法：勃兰特总理，我知道您的大儿子是毛分子……
勃：噢，他不认为自己是毛分子。他说自己是马克思主义者，也许是马克思列宁主义者。他已经25岁了，是成年人了，不再代表自称为毛分子的青年叛逆者，尽管他的思想和他父亲的思想很不同。
法：但是，我的问题还没有提完。您是否认为今天的青年人有点忘恩负义，或者说他们的行动带有盲目性，他们说这样做是为了将来生活得更好？
勃：不，我不这样认为。因为今天的青年人没有机会对今天的现实同昨天的苦难，例如我们在战时和战后所经受的苦难进行比较。当我们在苦难中备受煎熬时，他们中的大部分人还没有出生，因此他们只是以他们所希望的明天来同今天的现实作比较。我说明白了吗？他们不像我们那样考虑问题。我们在天平的一边放上今天的收获，在天平的另一边放上1945年和1946年我们所有的一切，经过这样衡量，就会感到：“我们真是好样的，干得不错。”在今天的青年人面前，我要维护我们的成就。我说，我们为自己的成就感到自豪，你们任何人都不能无视我们的自豪感。但是我并不期望他们会把我的问题看做是他们的问题，因为这不是他们的问题。结果是我维护我的时代，他们维护他们的时代。在我和我的孩子们之间也是这样。这样做有它的好处，可以避免争论。我应该承认，我同我的孩子的争论从来是不多的，固然这也由于我一直很少和他们在一起……我经常不在家……但是，当我住在柏林的大儿子来看望我或到我们这里来度假时，我们也不吵架。有时我们也会接触到各人的道德范畴，我就简单地说：“我的问题不是你们的问题，你们的问题也不是我的问题。”
法：总理先生，令人惊奇的是政治并没有使您变得冷酷无情。
勃：没有，没有，从来没有！一般的人在登上权力的宝座时会情不自禁地喊道：“啊，我总算得手了！”这样的人有变得冷酷无情的危险。但我能控制自己，克服这种情绪。
法：即使当阿登纳猛烈地攻击您，强调您是一个私生子，您加入过挪威国籍……
勃：阿登纳对待我的确是很坏的。奇怪的是就个人关系来说，他从来没有流露出敌意。他虽然说过那些关于我的坏话，但对我却有某种好感。我虽然对他的政策和做法很不赞同，但对他本人很尊敬。在1961年的竞选运动中，正当流传着那些流言飞语时，他召我去他的办公室。就是现在我们待的这间屋子，而且我就坐在您现在的位置上，他则坐在我这个位置。我直截了当地问他：“总理先生，您认为像您这样搞竞选运动是正确的吗？是明智的吗？”他回答我说：“市长先生，我不知道您在讲什么！您认为我和您过不去吗？我做梦也没有想这样做！如果我和您有什么过不去的事，我可以把您找来一起谈一谈。”对此我没有加以反击，或者说没有像在1957和1958年竞选运动中那样对他的攻击进行反击。在1965年，对我的攻击再次出现，我生气了，不愿再参加竞选。我告诉我的党：“算了吧，我给你们增加的负担太重了，你们受不了。最好让别人当候选人。我退出竞选。”正是从那时起，情况才开始好转。有时需要放慢速度，甚至把汽车停下来才能重新快速前进。1966年我党举行了代表大会，会议结束时代表们一致支持勃兰特……
法：于是勃兰特当了外交部长，然后当总理，后来又获得诺贝尔和平奖。勃兰特总理，您听到这个消息时哭了，这是真的吗？
勃：没有，这是夸大事实。没有，我事先预感到要授予我这个奖。当我的助手阿勒斯把有关这个消息的电报递给我时，我什么话也没有说。我接过那张纸把它放进了抽屉，继续写我的笔记。那天议会召开了会议……的确我很感动，但没有哭。
法：您从来没哭过吗？
勃：成年后我很少哭，非常少，无论是高兴的时候还是不高兴的时候，或者激动的时候。您瞧……像大多数北方人那样，我是个重感情的人。如果您愿意说我是个浪漫的人也可以。因此，我并不是不容易激动，我常常竭力掩盖激动的心情或者说抑制这种感情。我更喜欢笑，特别是晚上和朋友们一起喝酒的时候。我喜欢说笑话，这是我的弱点。我收集所有的笑话，而且常常编笑话。不幸的是我常常比听我说笑话的人笑得更厉害。
法：您讲的这些都很有趣，可是我觉得您不大可能以这样超然的态度谈论诺贝尔奖。获得诺贝尔奖的政治家并不多……
勃：这是因为优秀的政治家并不多，是因为诺贝尔奖委员会必须注意不要得罪其他人。授予我诺贝尔奖正是因为遇到了一个有利的时机，即得罪人最少的时机。事实上，尽管我获得了诺贝尔奖，但我还是有很多朋友。是的，我明白，您想知道诺贝尔奖是不是我一生中最大的满足。不是的，它使我受到鼓舞，但我并没有高兴得手舞足蹈。要是我浏览一下诺贝尔奖获得者的名单，甚至只要想到诺贝尔奖被认为是最严肃的奖，那么我……总之，我得到诺贝尔和平奖时的情况和卡尔·冯·奥西茨基[8]得到诺贝尔和平奖时的情况不一样。他当时正关在集中营里。后来让他从那个集中营里出来也仅仅是为了把他软禁在医院里，直到他去世。奥西茨基是一个象征，一位烈士。而我绝不是烈士，当我获得诺贝尔奖时并没有遭受痛苦。
法：勃兰特总理，由于听到了“痛苦”二字，我向您提一个在这次谈话开始时就想提的问题。您对不知道谁是您的父亲感到痛苦吗？
勃：我没有感到痛苦，没有。如果您说的不是“痛苦”而是“伤痕”，那是另一回事。“伤痕”是有的。但这也是很久以前的事，我几乎把它遗忘了。我很早就开始独立生活，很早就开始用自己的名字，自己取的名字。我把我现在使用的名字看成是我自己真正的名字，这并非偶然。再则，说我不知道谁是我的父亲并不确切。我告诉您一件我对任何人都没有说过的事情，对任何人也没有……我知道我父亲是谁，我知道他的名字。但是我从来不愿去见他。战后他还活着。即使那时我也没有兴趣去见他。
法：为什么？是出于怨恨？是出于对母亲的尊重？
勃：不知道。我不愿评论我这个态度。我只向您提供事实。
法：我明白。我想，大概您的母亲在您的生活中占有非常重要的地位。
勃：是的，在我的童年和少年时期是这样的。所以当有人问我“你为什么成了社会主义者”时，我就回答说，这是由于我的母亲。尽管当时她还很年轻，尽管当时禁止妇女参加政治集会，但是我母亲仍然是工会运动的积极分子。因此，我不仅出生于社会主义和工会运动的环境中，而且是在这种环境中成长，有深刻的根源。您明白吗？这不是我的功劳，是母亲的功劳。
法：也许，正是因为您没有父亲而有这样一位母亲才成为维利·勃兰特的。
勃：这我不知道。我从来没有请教过精神分析专家，我不能回答您的问题。我只能告诉您我有这样一个印象，好像这一切对我的潜在意识都有影响。是的，应该有影响，但我不知道影响究竟有多大。再说，如果仔细、清醒地自我分析一下，我对生活的态度大多是受书籍的影响，而不是受人的影响。当然，我母亲除外。如果人们问我：“哪一位作家、政治家或其他人物对你影响最大？”我觉得很难回答，简直不能回答。我只能说：“我读过许多书，读了很多。”我甚至还不知道如何把那些书对我的影响与我出生和成长的环境联系起来。然而有意思的是，我并不在乎这些，对无法弄清楚的事情，我不喜欢非把它弄个水落石出不可。
法：勃兰特总理，您信教吗？
勃：我对宗教的解释完全不是正统式的，但我不是无神论者。您是不是想知道这一点？不是，我不是无神论者。简单来说，我对人们称之为上帝或超自然问题的解释不同于去教堂的那些人的解释。一般来说我不喜欢谈论这个问题，因为……因为……总之，彻底透露内心深处的东西是违反我的本性的。即使我愿意我也说不明白。
法：勃兰特总理，这一点我很理解。我还没有采访过一个像您这样守口如瓶的人，什么都谈，就是不谈维利·勃兰特。
勃：您应该记得，我是波罗的海人，是半个水手。在挪威居住的那些岁月对我影响很深。为了使您能谅解我，我给您讲一个似乎是特意为我编造的小故事，当然是挪威的故事。在峡湾边的一座山上住着两个农民，他们各自生活。一天，他们中的一个到另一个家里串门。他走进屋子，一言不发，只是稍微点了点头。主人同样一言不发，甚至头也不点，但是他向酒柜瞥了一眼，那里放着一瓶烈性酒。客人明白了主人的用意，他走近酒柜，拿出酒和两个酒杯，把酒杯放在桌子上，斟满了酒。两个人开始喝起来。屋子里鸦雀无声，两个人慢慢地喝着，一杯又一杯。没有任何一点声音惊扰这场哑剧。但是，当剩下最后一口酒时，客人举起杯来，轻声说道：“干杯。”这时另一个人马上叫了起来：“蠢货！我们聚在一起是为了喝酒还是为了说废话？”
法：勃兰特总理，我不对您说“干杯”，但我能否对您说“再见”和“谢谢”呢？
1973年9月于波恩
[1]康拉德·阿登纳（Konrad Adenauer, 1876—1967），德国政治家，法学家，二战后联邦德国第一任联邦总理。
[2]1945年11月20日到1946年10月1日第二次世界大战结束之后在德国纽伦堡举行的国际战争犯罪审判。23名被同盟国认定为“主要战争犯”中的21人被推上了审判台，其中包括前纳粹元帅赫尔曼·戈林、希特勒副手鲁道夫·赫斯、希特勒的秘书马丁·波曼及纳粹外长里宾特洛甫。
[3]德国北部的一个州。
[4]利迪策是布拉格附近的村庄，1942年6月4日，纳粹派驻捷克斯洛伐克的头目海德里希在布拉格近郊遭抵抗组织伏击身亡。希特勒亲自下令实施疯狂报复。纳粹军队在6月10日枪杀村中173名16岁以上的男子，将所有妇女和儿童押送进集中营，并放火烧掉村中房屋。
[5]玛土撒拉（Methuselah），《圣经》中人物，诺亚的祖父，活了969岁。
[6]康斯坦丁诺斯·卡拉曼利斯（Konstantinos Karamanlis, 1907—1998），希腊政治家。三次出任希腊首相。推翻军人独裁政府后出任希腊总理，后两次出任希腊总统。
[7]帕纳吉奥提斯·卡内洛普洛斯（Panagiotis Kanellopoulos, 1902—1986），希腊政治家，曾任希腊首相，后被希腊军政府罢黜。
[8]卡尔·冯·奥西茨基（Carl von Ossietzky, 1889—1938），德国记者、作家、政论家，著名的反法西斯战士。1933年被纳粹德国囚禁于集中营，1935年获得诺贝尔和平奖，是第一个在监狱中获诺贝尔奖的人。