英迪拉·甘地于1917年11月19日出生在安拉阿巴德。她是卡玛拉和印度总理尼赫鲁的独生女儿。1966年，她被选为总理，任职至1975年，法庭认定她犯有选举舞弊罪，被判开除公职6年。同年，国家遭遇了分裂主义的风波，致使甘地宣布国家紧急状态并对反对派采取了严厉措施。1977年，当国家又进行选举时，她的政党遭到失败。一年后，英迪拉被关进监狱数日。但是她重整旗鼓，数月后，成立了一个新党，即印度国大党（甘地派）。1980年，该党在选举中取胜，她又重回政府，担任领导。1984年10月31日，她在去新德里会见美国演员彼得·乌斯蒂诺夫的途中，被她的两个锡克族保镖枪杀。可是印度政府中的家系没有就此中断，拉吉夫·甘地接替母亲当了总理。在接下来的日子里，锡克族人遭到大屠杀，死者达3000人。1991年，拉吉夫在一次选举集会中，遭人暗算，被炸身亡。在英迪拉·甘地遭枪杀前不久，她公开宣称：“如果我今天死去，我的每一滴血将会使国家日益兴旺。”
这是一位不可思议的女人：她统治着近5亿人口，甚至打赢了一场遭到美国和中国反对的战争[1]；她通过民主的方式夺取了总理的宝座，据说，没有人能把她赶下台去；人们认为她将继续担任20年印度总理，甚至可以终身担任这个职务，因为她刚刚满50岁。她毕竟是当代唯一真正的皇后，或者是否可以说，她是在一个缺少伟大人物的时代中少数几个伟大人物之一呢？请好好看一看那些掌握着世界命运的领导人，他们当中除了两三个人之外，都是些毫无光彩的平庸之辈。相比之下，英迪拉·甘地却是一匹战无不胜的骏马，她已经习惯了这种顺境。难道她从来没有经历过坎坷吗？
了解她是一件令人烦恼的事。企图用单一的色彩或仅仅从一个方面描绘她的性格是不能成功的，因为构成她性格的因素太多，而且各不相同。许多人不喜欢她，说她骄傲自大、玩世不恭、野心勃勃、冷酷无情，指责她思想上的近似主义、两面作风，常常蛊惑人心。但也有许多人喜欢她，甚至爱上她，说她坚强、勇敢、慷慨和富有天才，赞扬她理智、公平、诚实。男人往往不喜欢她，喜欢她的多半是女人。事实上男人很难接受在印度流行的“她适合穿长裤”这句话，而女人不可能不由于她的巨大胜利而感到宽慰和扬眉吐气，因为这种胜利否定了任何为父权制和男人统治进行辩护的陈词滥调。孰是孰非？也许双方都有道理。就像历史上的某些大人物那样，即使在他们死后，对他们仍存在截然不同的评价。不管怎样，要统治一个国家，特别是要统治一个斗争如此激烈、如此复杂的名叫印度的国家，并不需要圣贤。不管亨利·基辛格怎样说（聪明不足以使人成为国家元首，对一个国家元首来说，必须具备的是魄力，是勇气和狡黠），要统治像印度这样的国家，必须是聪明人。她的确不是一位圣人，因为她懂得享受人生的各种乐趣。但她是个聪明人，例如在我采访她时，她也表现了她的聪明，采访她要比了解她容易得多。这并不是因为约见她很简单，而是因为一旦她同意会见你，她就表现得出人意料地毫无傲气。无需别人的恳求，她便滔滔不绝地说起来。她甚至回答了那些她本来不可能回答或不应该回答的问题。在实在无法正面回答的情况下，为了回避问题，她只简单地对问题给予肯定或否定，就像神使传达深奥的圣旨那样。我指的是政治性的话题，对于个人问题她说起来倒是毫无拘束，什么也不隐瞒。她通过她那深情、抑扬、悦耳的声音把自己和盘托出。她的相貌也是动人的。她有一双淡褐色略带忧伤的美丽眼睛，脸上挂着一丝奇妙的高深莫测的能引起人们好奇的微笑。她那卷曲的黑发左侧，夹着一绺奇特的灰发，犹如一支银色的光束闪闪发亮。就是这一点，她也不与任何人相像。她身材苗条又矮小。她只穿印度妇女穿的莎丽服，外面套着西式的小毛衣。在她身上有许多西方的东西，虽然有时她看来遵循古训，但骤然间表现出来的却是现代思想。请注意她是怎样回答我有关宗教的问题的。在一个世界上最信仰宗教的民族中当领袖，表示不信神而信人是需要很大胆量的。
听她谈话时得记住她不是一位有着一般命运和身世的普通女儿。首先她是贾瓦哈拉尔·尼赫鲁的女儿，后来又是圣雄甘地的信徒。这是两位敢于向英帝国挑战并使它开始衰落的传奇人物。她在他们的影响下成长起来，得到锤炼，并不断成熟。如果说今天尼赫鲁作为英迪拉的父亲被提及，那么，昨天英迪拉则是作为尼赫鲁的女儿为人所知。如果说今天甘地的名字与英迪拉的姓混淆不清（她使用的是丈夫的姓，而她的丈夫并不是甘地的亲戚），那么昨天英迪拉的名望部分还应归功于她姓甘地。无论昨天还是今天，她都是属于特殊情况下的特殊人物。尼赫鲁家族从事政治活动已有几代人。祖父是英迪拉所属的国大党的创建人之一，父母亲是该党执委会成员，还有她的姑妈拉克希米·维贾雅·潘迪特，她是唯一曾应邀主持联合国会议的女人。英迪拉童年时不仅捋弄过圣雄的胡须，而且也捋弄过所有创建印度的重要人物的胡须。争取独立的斗争是她亲眼目睹的，警察深夜叩门逮捕人是生活的第一课。之后，再有客人来访，就由她打开门对他们说：“很抱歉，家里没有人。爸爸、妈妈、爷爷、奶奶、姑姑都在监狱里。”也正因为如此，8岁时，她被送往瑞士读书。13岁那年她重返印度，接着建立了一个小游击队员的组织，取名“猴子大队”。6000名孩子在她的领导下不仅当传令兵，有时还袭击英国军营。下面是当年尼赫鲁从监狱中给她的信：“我的月亮，你还记得你曾深深地被圣女贞德所吸引，并希望自己能像她那样吗？在印度，我们正在创造圣女贞德时代的历史。我和你能生活在这个时代是很幸运的……”如今这类信件被编入两本教科书中。
她也坐过监狱，在那里待了13个月，而根据特别法庭的判决，她本来应该服刑7年。她是跟她的丈夫一起进监狱的。她在牛津大学的萨默维尔学院上学时，加入了工党，结识了一位孟买的年轻律师，名叫费罗兹·甘地。他也是一个热衷于搞政治的人。1942年2月，他们在德里举行了婚礼。6个月后，英国当局以颠覆罪逮捕了他们。这是他们的婚姻产生麻烦的开始，当然也是不幸的开始。1947年尼赫鲁当上了总理，英迪拉实际上和她的失去配偶但身边又需要一个女人的父亲生活在一起。费罗兹·甘地始终没有接受她的这种选择，直到1960年因心肌梗塞而死去。但是他没有能说服她，据说这也是因为费罗兹向别的女人过分献殷勤而使她感到不满。17年中，英迪拉更多地跟父亲在一起而不是跟丈夫在一起。人们称她为“印度第一夫人”、“民族的女儿”。她和她的父亲一起外出旅行，接见国家元首，召集会议。1956年她进入了国大党的执委会，1958年成为该党的主席。这以后，她把那些她自幼年起就尊敬的人物从党内清洗出去。1964年当尼赫鲁去世时，出现了不可避免地由她接替总理职务的局面。1964年选举时，她以355票赞成169票反对获胜。1970年选举时，她取得了更大的胜利。她的政治经历与果尔达·梅厄的政治经历有不少共同点，和梅厄一样也是通过参加政党活动而上台执政的。果尔达与英迪拉的共同点还不止这些。果尔达的婚姻也是不美满的，果尔达也是为了执政而牺牲了她所热爱的，并共同有过两个孩子的丈夫。她们的生活恰恰证实，一个有才能的女人既要实现事业上的抱负，又要保住家庭生活的幸福是多么的艰难，不仅是艰难，甚至达到不可能的可怜地步。荒唐的是，妇女的这种艰难和所受到的不公平对待，恰好表现在其功名已达到金字塔塔顶的这两位女人身上。令人愤懑和痛苦的是，男人注定可以在不放弃家庭和爱情的情况下发挥自己的才能，而女人却不能。对女人来说，二者不可兼得，或者只能在悲剧中共存。
我在政府大厦她的办公室里见到英迪拉·甘地。这也是当年她父亲的办公室：一间宽敞、阴森、朴素的屋子。她长得又矮又小，坐在一张陈设简单的写字台后面。我进去时她迎着我站了起来，跟我握手，然后又重新坐下，没有任何开场白，只是凝视着我，好像对我说：“快提第一个问题，别浪费时间，我可不能浪费时间。”开始时，她小心翼翼地回答问题，后来就像打开话匣子似的，谈话在互有好感的气氛中进行得很顺利。我们在一起谈了两个多小时。采访结束时，她和我一起走出办公室，一直把我送上了出租汽车。经过走廊和走下楼梯时，她一直挽着我的手臂，好像我是她的老相识似的。她一面跟我说这说那，一面漫不经心地回答着官员们对她的致意。那天她看来有点累，突然间我大声说：“归根结底我并不羡慕您，我不愿意处在您的位置上。”她说：“问题并不在于我有那些问题，而是在我的周围有那些白痴。”48小时以后，我发现采访中还有些遗漏，希望再见她。没有经过任何繁文缛节，我就到了她的家。这是一所简朴的小别墅，她与儿子拉吉夫和桑贾伊一起住在这里。英迪拉·甘地在家时比谁都平易近人。当她早晨接见那些找她请愿、抗议和向她献花的人时，你便能发现这一点。我按了门铃，她的秘书出来开门。我问她总理能否再赐予我半小时的时间，秘书回答说：“试试看。”于是她就进去了。当她出来时，英迪拉也一起走出来了。请，请坐。“咱们喝杯茶吧！”我们坐在面朝花园的起居室里又谈了一小时。除了回答我的问题外，她还告诉我，儿子拉吉夫已跟一个意大利女人结婚，在印度航空公司当飞行员。二儿子桑贾伊是汽车设计师，还是个单身汉。最后她又叫来了正在草坪上玩耍的、皮肤黝黑的漂亮小男孩。她一边温柔地拥抱他，一边低声地说：“他是我的孙儿，是世界上我最爱的人。”看着这样一位强有力的女人拥抱一个小男孩，会使你产生一种奇特的感觉，也就是上面曾经讲过的那种不公平。这就是使一个致力于维护自己命运的女人产生烦恼的孤独感。
我对英迪拉的报道引起了反响。布托读了采访记后很生气，出于妒忌，他要求我也到他那里去听听。但这是我以后在布托一章里要讲的。这只是故事中的一个小故事，事实上，重要的故事是英迪拉倒台。正当这位不可思议的女人深信她在一个个人已起不了决定作用的时代仍能发号施令的时候，她突然垮台了。在香蕉皮上滑行，不可避免地会有这个结局。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：甘地夫人，我有许多问题要向您提出，有涉及您个人的，也有涉及政治性的。涉及您个人的问题我后面再提出，等我弄明白了为什么许多人害怕您，说您对人冷淡，甚至冷酷、难处后，再向您提出。
英迪拉·甘地（以下简称“英”）：他们这样说是因为我直率，过分地直率。因为我不把时间浪费在娓娓动听的闲谈上，不像印度人通常所做的那样，让谈话的前半小时白白地在问候声中过去：您好吗？孩子们好吗？小孙孙们好吗？等等。我不愿讲那些娓娓动听的空话，即使互相问候也应在工作结束之后。但是在印度，我的这种做法总是行不通的。我说：“咱们来谈实质性的问题吧，快！”他们就不乐意，于是就认为我冷淡，甚至冷酷和难处。还有个原因，这与我的坦率也联系在一起。我从不演戏，我不会演戏。我总是表里如一，有什么样的情绪，就表现什么样的情绪。要是我高兴，就表现得高兴；要是我在生气，表现出来的就是生气，从不考虑别人会有什么反应。谁要是也有过像我那样艰难的生活，他也就不会再去考虑别人有什么反应的问题了。现在您开炮吧！您可以向我提出您愿意提出的任何问题。
法：好极了。我想从最糟糕的问题开始。您打赢了而且彻底打赢了一场战争，但是我们认为这是一次危险的胜利，而持有这种看法的人并不少。您认为孟加拉真能成为您所希望的盟友吗？
英：要知道，生活总是充满着危险，我不认为危险必须避免。我认为只要看来是正确的事情就应该去做。要是在看来是正确的事情里包含着危险……那么，就应该去冒险。我一贯遵循的哲学是：从不考虑一个必要的行动会带来的后果，后果我总是事后才去检查。要是有了新的情况，那就去处理新的情况。仅此而已。您说这次胜利是危险的，我说今天谁也不能再说危险了，我也看不到你所指的危险。要是这些危险真的变成事实的话……我就会根据新情况来行事。我希望这番话听起来是积极的，我愿意从积极方面回答您的问题。我愿意肯定地说，在孟加拉和我们之间存在着友谊。是然，友谊不是单方面的，谁也不会一无所获，双方都会有所得失。要是我们给了孟加拉什么东西，孟加拉显然也要给我们一些东西。为什么孟加拉不该承诺自己的保证呢？经济上它资源丰富，可以重整旗鼓；政治上我认为它的领导人是训练有素的人。在这里避难的难民也正在重返家园。
法：他们真的正在重返家园吗？
英：是的。已有200万人回去了。
法：1000万中的200万，不算多。
英：不能这样说。不要着急。他们回去得很快，够快了。我已经满意了，比我所期待的要好得多。
法：甘地夫人，我说您的胜利中包含着危险，不仅指的是孟加拉，而且还指印度的西孟加拉邦[2]，现在它吵吵嚷嚷地要闹独立。我听说在加尔各答发生了农民武装斗争。列宁曾说过：“世界革命将席卷上海和加尔各答。”
英：不，这是不可能的。您知道为什么？因为印度正在发生革命。这里，事情正在和平地、民主地起着变化。共产主义的危险是不存在的。如果不是我这个政府，而是右派政府的话，那就存在危险。事实上在印度，当人民认为我的党向右转的时候，共产党人才增加。人民是对的。因为面对向右转的威胁，它没有别的选择，只能投靠极左。但是目前人民看到了我们的努力，看到问题正在解决，共产党人就丧失力量。至于西孟加拉的农民武装问题，已完全被控制。我确信，就是孟加拉的农民武装也会被控制的。不，我估计不会发生什么遗憾的事。
法：遗憾的事已经在孟加拉发生一些了。在达卡[3]解放后，我在那里看到了可怕的私刑。
英：这是在前5天发生的事，而且与其他人所进行的屠杀相比较，与杀了上百万人这种事相比较，杀的人还是少的。当然，这是不幸的事件，我们也想方设法去制止它。您可知道我们救了多少人！但是我们不可能什么地方都走到，什么事情都看到，某些疏忽是不可避免的。任何社会，都存在一些行为不端的人，即使对这些人我们也应该理解他们。当他们忍无可忍的时候，出于愤恨，他们会变得鲁莽。要正确地认识问题，不应该去考虑您在短短几天中所看到的事情，而应该去考虑多少个月来他们所看到的一切和所受的痛苦。
法：甘地夫人，您知道吗？人们指责你们印度人挑起这场战争，认为是你们首先发起进攻。您对这个问题作何回答？
英：我现在来回答。要是人们愿意把事情追溯到很远的过去，那么我们是援助过孟加拉解放军。如果考虑一切问题都从那次援助开始，从那个时候开始，那么我承认是从我们开始的。但是我们当时不得不这样做。我们不能在我们的土地上收容1000万难民，我们不能容忍一个无限期的不稳定局面。当时难民的涌入眼看不会停止，相反，还将源源不断，并可能触发爆炸性的事件。我们再也无法控制他们的涌入，但是为了我们的利益，又必须制止它。这是我为了避免一场战争而访问尼克松先生和其他国家元首时对他们说的话。可是，如果考虑一场真正战争的开始，那么并不难认识到，是巴基斯坦人首先发动进攻的，是他们派遣飞机向我们进行袭击。最初的几枚炸弹是在那天下午5点钟落在亚格拉城的。我可以用事实向您证明我们完全被他们突然袭击了。周末是我们这些政府里的人可以离开德里的唯一时间，恰巧那个周末，几乎没有人留在德里。我去了加尔各答；国防部长先去了巴特那，准备再去南方的班加罗尔；财政部长到孟买去了，正准备出发去浦那；武装部队司令也去了什么地方，我现在已记不清了。我们大家都必须赶回德里，因此，我们的军队不是在几小时后，而是等第二天才开始反攻。也正因为如此，巴基斯坦人占领了一些地区。当然我们是有准备的，我们知道可能发生什么事。但是只有对空袭，我们真正做了准备。要是没有这样的准备，我们就只能留在外面了。
法：甘地夫人，您谈到了为避免冲突而去欧洲和美国旅行的事。今天您能谈谈那次旅行的真实情况吗？跟尼克松谈得怎么样？
英：决定做那次旅行时，我知道我是不会成功的，好像一个孩子想用手指去堵住堤坝的决口一样。有些事……我不知道……不可能……但却成功了。我跟尼克松先生谈得一清二楚。我跟他谈了我跟希思先生[4]、蓬皮杜先生、勃兰特先生谈的所有情况。我毫不含糊地对他说，我们不能负担1000万难民，也不能再忍受这种一触即发的局面。对于这些，希思先生、蓬皮杜先生、勃兰特先生都很理解，而尼克松先生却不理解。事实上是其他人所理解的事情，被尼克松先生理解成另一回事。我怀疑他非常亲巴基斯坦，而且我知道美国人向来偏袒巴基斯坦。我持这种看法不仅是因为他们偏袒巴基斯坦，而且是因为他们反对印度。后来我曾感到他们似乎正在改变，但不是改变了亲巴基斯坦的立场，而是缓和了反印度的态度。我的印象是错误的。我对尼克松的访问并未能使战争得以避免，但却对我有用，因为经验告诉我，当人们干一些反对你的事情的时候，这些事情最终总是对你有利，至少你可以利用它使自己从中得利。这是生活中的一条规律。请检验一下，您就会发现。这是生活中随处都可以看到的规律。您知道为什么我在最近的选举中能获胜吗？因为人民热爱我，这是对的；因为我辛勤地工作，这也是对的。但也因为反对派对我的态度很坏。您知道我为什么能打赢这场战争吗？因为我的军队会打仗，这是对的，但也因为美国人站在巴基斯坦一边。
法：我不明白。
英：我来向您解释。美国一直认为它在帮巴基斯坦的忙，但是如果它不帮忙，巴基斯坦会成为一个比较强大的国家。支持一个连一点民主的影子都没有的军事政权并不是在帮助这个政权。使巴基斯坦失败的是它的军事政权，就是那个受美国人支持的政权。有时朋友是危险的，对于朋友的帮助必须特别留神。
法：那么中国人呢？当时中国人也站在巴基斯坦方面。要是我没有说错的话，中国是印度最强大的敌人。
英：不是的。我看不到为什么我们和中国人必须互为敌人，我们不愿意做他们的敌人。要是他们愿意的话，那我们没有办法。但是我不认为他们真的愿意成为我们的敌人，因为我不认为这样的结果会对他们有什么好处。至于在这场战争中他们所持的态度……怎么说呢？我认为他们比美国人高明。肯定地说，他们是比较温和的。要是愿意的话，他们本来可以为巴基斯坦做更多的事，对不对？把第七舰队开进孟加拉湾的是美国人而不是中国人。[5]为了不冒险起见，当时我没有撤走驻扎在与中国交界处的军队。但是我从来不相信中国人会采取任何错误的步骤进行干涉。换句话说，我从来不认为存在第三次世界大战的危险。当然，要是美国人开了枪，要是第七舰队不仅停留在孟加拉湾而且还干了更多的事……是的，那就会爆发第三次世界大战。但是坦率地说，这样的担心甚至没有在我思想上掠过。
法：甘地夫人，跟您这样一位受过非暴力教育的人谈论战争，我有一种奇怪的感觉。我在想，在发生冲突的那些日子里，不知道您有什么感受。
英：您要知道这并不是我遇到的第一次战争，我还处理过其他战争。既然谈到非暴力，我给您讲个小故事。1947年印度独立不久，巴基斯坦入侵当时受印度土邦主掌管的克什米尔。土邦主逃跑后，克什米尔人民在酋长阿卜杜拉领导下请求印度援助。当时的印度总督蒙巴顿勋爵回答说，要是巴基斯坦不向克什米尔宣战，印度就不能向克什米尔提供援助。他似乎对巴基斯坦屠杀人民这一事实毫不关心。在这种情况下，我们的领导人决定签署一项保证与巴基斯坦交战的文件。非暴力的信徒圣雄甘地也签了字。对，他选择了战争，他说他没有别的办法。在应该保卫别人或自己的情况下，战争是不可避免的。
法：问题是我坚持认为这场战争是兄弟之间的战争。我对奥罗拉将军[6]和尼亚齐将军[7]也都是这样讲的。他们都回答说：“归根结底是兄弟。”
英：不是归根结底，而是彻头彻尾。印度人和巴基斯坦人确确实实是兄弟。占领达卡后，巴基斯坦的军官和印度军官在一起握手。我知道您对此会感到惊讶。但是您明白吗？1965年以前，在我们的军队和巴基斯坦的军队里您可以遇到彼此是兄弟的将军，他们是一个家庭里的兄弟，同父同母。或者一边是叔父，另一边是侄子；或者这里是一个堂兄，那里是一个堂弟。现在还有这样的情况。我再告诉您，有那么一段时间，巴基斯坦和印度驻瑞士的两位大使是亲兄弟。唉，英国人强加于我们的分治是多么的不近人情！分治只有利于肢解家庭，把它搞得四分五裂。令人悲痛的情景我还记忆犹新。当时移居他乡的人并不愿意移去……许多伊斯兰教徒不愿意从印度迁移到巴基斯坦去。但是人们宣传说，到了那边，他们将有更多的机会，于是就走了。许多印度人不愿意留在巴基斯坦，但是那边有他们的关系和财产，也就留在那里了。要他们成为我们的敌人，太荒唐了。尤其想到我们伊斯兰教徒和印度教徒进行争取独立的斗争的历史，就更会觉得事情是荒唐到愚蠢的地步。是的，在英国人的统治下这里也存在着敌对集团，也有过交锋。但是后来知道，这些交锋是由那些分治我们、毫不关心我们的和睦的人挑起的。外国人一直希望分裂我们，即使在印巴分治后也是如此。要是印度人和巴基斯坦人能团结在一起……我不是说要成立什么联邦，而是说例如像意大利和法国那样作为两个友好邻邦，那么双方都会进步得更快。但是看来，我们的进步并不是“某些人”所关心的。这些人关心的是如何让我们一直打仗，让我们互相折磨。我是愿意为巴基斯坦人开脱的。他们该怎么办呢？那些人唆使他们向我们进攻，并给他们武器，他们便向我们进攻了。
法：布托说愿意与印度建立联邦。甘地夫人，您认为怎样？
英：布托不是一个很有分寸的人。每当他说话时，人们总是弄不清他究竟想说什么。这一次他想说什么呢？想说他愿意成为我们的朋友吗？很久以来我们就想成为他的朋友，我一直愿意成为他的朋友。这里有一个西方人不知道的特别情况。西方报刊一直强调印度是巴基斯坦的敌人，巴基斯坦也是印度的敌人；强调印度教教徒反对伊斯兰教徒，同时伊斯兰教徒也反对印度教教徒。例如，他们从来没有说过自从我们被肢解成两个国家以来，我的党一直在与这种局面作斗争。从那时起，我们就认为因双方宗教信仰不同而产生敌意是错误的、荒唐的。少数民族不可能被一个国家消灭，信奉不同宗教的人应该生活在一起。在当今世界，人们怎么可能由于宗教信仰不同而互相残杀呢？今天确有其他问题需要我们去关心！这些问题是贫穷、个人的权利、技术的发展向我们提出的要求。这些才是重要的问题，它们比宗教更重要！因为这是一些普遍性的问题，它们既是巴基斯坦的问题，同样也是我们的问题。对于那些头脑发热到叫嚷宗教危机或说类似蠢话的人，我不理睬。糟糕的是印度也有人说这样的话。他们说什么“我们本不应该接受巴基斯坦的存在。现在它存在了，就应该摧毁它”。但是，他们只是少数几个疯子，群众并不跟他们走。在印度不存在反巴基斯坦的宣传。当然，战争期间，有过少量这样的宣传，但即使在战时，我们也能控制它。事实上，巴基斯坦人对此也感到惊讶。在野战医院里，巴基斯坦俘虏感叹地说：“怎么？您是信奉印度教的大夫，愿意医治我的病？”请注意，对布托我只能回答说，要是他明白他说这话的意思，那是他讲了他唯一该说的话。要是他不这样讲，他的命运将会如何呢？但是据说布托是有野心的。我希望他是一个野心很大的人，因为野心能使他看清现实。
法：甘地夫人，您不是教徒，对吗？
英：怎么说呢……这取决于对“宗教”这个词的解释。我不去庙宇，也不拜佛，我不干诸如此类的事。但是如果把宗教理解成信仰人而不信仰神，理解为努力使人变得好些，使人生活得更幸福，那么我是教徒，是一个很虔诚的教徒。
法：希望这不是一个使您感到为难的问题，甘地夫人。
英：我不为难。为什么？
法：那么下面一个问题会使您为难。您一直宣称执行不结盟政策，可是去年8月您签署了印苏友好条约。这两者难道不矛盾吗？
英：不，我认为不。不结盟是什么呢？不结盟意味着，我们不属于任何军事集团，不受任何国家的影响，保留与所有国家友好的权利。签订印苏条约后这一切都没有改变。别人愿意怎么说怎么想都可以，我们的政策不会由于同苏联的关系而改变。我们清楚地知道印度的命运是与人类的和平联系在一起的。您会说，不管怎样条约是存在的，这个条约使得我们对苏联的态度不同于对别的国家的态度。是的，条约是存在的，但并不是单方面存在。请观察一下我们所处的地理位置，您将看到对苏联来说，印度是非常重要的。可是，在国际事务中，条约并没有改变任何事情，也就是说，不会阻挠我们成为其他国家的朋友，就像我们现在实际上是他们的朋友那样；也不会禁止我们去发挥不结盟的作用，就像我们现在实际上正在发挥作用那样。我向您保证，不管苏联、中国、美国、法国或其他国家喜欢或不喜欢，我们将继续作出自己的决定。您还想知道更多的情况吗？签订这项条约以后一个月，有人问周恩来，他对这件事有什么看法。周恩来回答说：“现在和过去没有什么不同，我看不出为什么一定会有不同。”
法：印度即将在河内开设大使馆，到那时，情况就不同了。事实上您是越南问题的国际监督委员会主席。在河内建立使馆意味着什么呢？意味着您将不再参加这个委员会，不主持委员会的工作吗？
英：我不知道……问题是产生了，这是明显的……但我还没有考虑怎样去解决。谈这个问题……咱们还是来谈吧！请注意，国际监督委员会做不了什么事情，从来也没有做成什么事情。留不留在那里有什么关系呢？决定在河内开设大使馆以前，我曾考虑了很久，但是作出这个决定时确实并未使我感到棘手。美国对越南的政策，就是那样，在西贡，情况完全不正常。我对自己所做的事情很满意。
法：那么那些认为您比您的父亲左一点的人是有道理的？
英：请听我说，我不把世界分成右和左。我不在乎谁是右派、左派或中间派。即使我们使用这些名词，而且我自己也使用，但它们已失去了任何含义。我对这样或那样的招牌不感兴趣，我感兴趣的只是解决问题，达到我要达到的目标。我是有一些目标的，这也是我父亲的目标：使人们有更高的生活水平，消除贫困，消灭经济落后带来的后果。我要达到这些目标。我要以最好的方式来实现这些目标，不管人们把我的行动说成是左或右。我们在银行国有化时就有过这样一段经历：我并不赞成国有化，不赞成华而不实的国有化或者把国有化视为医治一切不公平弊端的万灵药。我赞成必要时实行国有化。当我第一次谈到国有化时，我的党由于一派赞成一派反对而搞得不知所措。为了不使党分裂，我建议暂时妥协，给银行一年的时间，看看他们是否能证明国有化是没有必要的。一年过去了，我们发现他们一点办法也没有，钱源源不断地流入有钱的工业家或银行家的朋友手中。于是我做了银行必须国有化的结论。我们把银行国有化了，根本不考虑这是社会主义行动还是反社会主义行动，而只认为这是必要的行动。谁要是仅仅为了表现自己是一个左派而搞国有化，我认为这样的人是愚蠢的。
法：可是您多次使用过“社会主义”这个名词。
英：对。因为社会主义是与我想实现的目标最接近的，因为在所有实行社会主义制度的社会里，已实现了一定程度的社会和经济平等。但是就“社会主义”这个词来说，现在已有各种含义和解释。俄国人称自己为社会主义者，瑞典人称自己为社会主义者，大家都称自己为社会主义者，可别忘了在德国也曾经有过民族社会主义。
法：甘地夫人，对您来说，“社会主义”这个词的含义是什么？
英：公正。对，意味着公正，意味着争取实现一个比较平等的社会。
法：可是这是从实际意义说的，并未表明它属于哪种思想体系。
英：对。可是，同某一种并不能给人们带来任何东西的思想体系联系在一起有什么用呢？我也是有思想的，人们工作不可能毫无目的，总会有某种信念。正如我父亲所说，头脑应该开放，但必须灌输一些东西进去，不然的话，思想会变得空虚的。可是，持有某种思想并不意味着我信奉教条。如今人们不能再信教条了，因为世界的变化是如此迅速！也许20年前你想干的事，今天已毫无用处，过时了。您要知道，对我来说，多年来唯一没有变化的是在印度仍然存在着极大的贫困。很大一部分人仍然没有从独立中得到应得的好处。在这种情况下，自由有什么用呢？我们当年为什么到处要求自由？绝不是仅仅为了把英国人赶走。对于这一点我们一直是很明确的，我们一直说，我们的斗争不仅是反对代表殖民主义的英国人，而且是反对在印度存在的一切祸害：封建制度的祸害，等级制度的祸害，经济不公平的祸害。可是，这些祸害今天并没有根除。我们取得政治上的独立已经25年了，但距离我们预期要达到的目标还很远。
法：那么，现在你们达到了哪一步呢？
英：很难说，因为已经达到了某一步是在不断变化的。您从来没有爬过山吗？是的，当人们爬上一座山的山顶时，似乎已到达了最高点。但是刹那间你就发现你脚下的山峰不过是最低的山峰之一。那是一座群山，必须爬上许多许多的山峰……尽管已经很累，但是你越爬越想爬。我的意思是，在印度，贫穷表现在许多方面，不仅有人们在城市里看到的穷人，还有部落里的穷人，生活在森林里的穷人，生活在山上的穷人。难道就因为当城市里的穷人生活有所改善以后，我们就可以不管其他的穷人吗？已经得到的改善又是什么呢？是我们在10年前所要求的吗？这在当时说来是很丰富的，而在10年后的今天就不算丰富了。因此，您看，在管理一个国家，特别是像印度这样一个幅员辽阔和情况复杂的国家时，人们总是觉得什么也没达到。在你认为已达到某个目标的同时，却发现什么也没有达到，你还须继续往前走，为实现遥远的理想而往前走，尽管你的道路是无止境的。
法：那么甘地夫人，在这条道路上您走到哪里了？
英：哪里也没有走到。但是我们完成了一项重要的工作，就是使印度人相信他们将有所作为。从前人们问我们：“您能做什么吗？”我们默不做声，因为我们不信任自己，不相信自己能做什么。如今，人们再也不问我们：“你能吗？”而问我们：“什么时候能？”因为印度人终于有了信心，相信自己能有所作为。噢，“什么时候”这个词对一个民族，对每一个人是多么重要！要是一个人认为自己干不了一件事，那么那件事是永远也干不成的，尽管他聪明绝顶，才华横溢。要成为能干的人，首先必须有信心。我认为，作为一个民族，我们已树立了这种自信心。我喜欢这样认为，这个自信心是我给他们的。我也喜欢这样认为，在给他们自信心的同时，我也激发了他们的自豪感。我说激发，因为自豪感是不能由别人赐予的。这种自豪感也不是突然爆发出来的，因为它是一种滋长得很缓慢的、十分复杂的感情。我们的自豪感是在最近25年中滋长起来的，尽管别人不理解它、低估它。你们西方人对我们印度人从来不宽宏大量。你们应该看到，事情在变化，虽然比较缓慢；你们应该看到，发生了一些事，虽然不多，但有一些。
法：甘地夫人，难道您真的没有给您的人民自豪感吗？您是那么的高傲。
英：不，我并不高傲，不。
法：您是高傲的。1966年发生饥荒时，您拒绝接受世界对你们的援助，难道这不是高傲的表现吗？我还记得一艘装满了面粉和食品的船只始终没有离开那不勒斯的港口。印度人在饿死，大家都难受。
英：我从来也不知道这些。不，我不知道有载满了食品的船只在等待出发这类事情，不然的话，我不会拒绝接受的。但是拒绝外国人的援助是真的，是真的。这不是我个人的决定，全国异口同声地说“不”。请相信，这是突然间自发产生的。是的，突然间在墙上出现了告示，出现了标语，在整个印度爆发出这个“不”字来。这种自豪的行为连我也感到惊讶。当时，所有的政党、议会的议员都说“不”，表示宁愿饿死也不当乞丐国。您应该听我给您解释这个“不”，而且把我的解释转告给那些愿意帮助我们的人。对你们来说是难以忍受的，我理解这一点。我相信你们受到了伤害。有时我们在不知不觉中互相使对方受到了伤害。
法：我们不愿伤害你们。
英：我知道。再重复一遍，我理解这一点。但是也应该理解我们这些一直被低估、不受尊重、不被信任的人。即使我们相信你们时，你们也不相信我们。你们曾经说：“怎么可能不使用暴力进行战斗？”但是我们没有使用暴力而取得了自由。你们还说过：“对于目不识丁、常常死于饥饿的人民来说，怎么可能在他们当中发挥民主的作用？”但是我们就是在这样的人民中发挥了民主的作用。你们还说过：“计划经济是共产党国家搞的，民主和计划经济是不相容的！”但是，尽管我们犯过这样那样的错误，我们实现了计划经济。还有，当我们宣布在印度将不存在饿殍时，你们回答说：“不可能，你们永远也实现不了。”可是我们实现了。今天在印度再也没有人死于饥饿，食品生产远远超过了人们的需要。最后，我们计划搞节制生育。对于这一点，你们是完全不相信我们的，还讥笑我们。可是这项工作也进行得不错。在10年里我们增加了7000多万人口，这是真的；但同样是真的，我们比许多国家，包括欧洲国家增加得少。
法：因为你们经常采用残暴的手段，例如，对男人施行绝育手术。甘地夫人，您赞成这样做吗？
英：在遥远的过去，当时印度人口稀少，人们对妇女的祝愿是：“望你多子多孙。”在我们古代的很多诗篇和文学作品中，对这种祝愿大加渲染，因此妇女应该多生子女的传统思想至今没有过时。我内心也认为应该让人们愿意要多少孩子就生多少孩子。但这个观念和其他许多追溯到几千年前的观念一样都是错误的，必须加以铲除。我们应该保护家庭、保护孩子们。他们有不可剥夺的权利，他们应受到爱护，身心都应该受到关怀，不应该生下他们以后让他们去受苦。您知道，过去穷人生孩子就是希望从他们身上得点好处。这种沿袭了几千年的传统观念怎么可能用武力立刻加以改变呢？唯一的途径是采用这个或那个方法来计划生育。男性绝育是计划生育的一种方法，是一个最彻底、最保险的方法。您认为残暴，但我认为，要使用得好，一点也不残暴。我看对一个已生了8个或10个孩子的男人来说，做绝育手术没有什么坏处。尤其是，如果能使这8个或10个孩子生活得好些，那就更没有坏处。
法：甘地夫人，您从来也不是女权主义者吗？
英：不是，从来不是。我从来没有这个需要，因为我想干什么就可以干什么。我的母亲倒是女权主义者。她觉得，生为女人，是她自己的一个很不利的条件。她有她的道理。在她那个时代，妇女是与世隔绝的。几乎在印度的各邦，妇女都不能在街上露面。信奉伊斯兰教的女人出门时，必须用“帏幔”把自己蒙起来，这块沉沉的被单布把眼睛也遮住。信仰印度教的妇女出门时得坐“多利”，这是一种关闭得严严实实的，像灵车似的几乎密封的轿子。妈妈经常带着痛苦和愤怒的表情跟我谈这些事。她是大姐，有两个妹妹和两个弟弟。她是与年龄跟她相仿的弟弟一起长大的。但是，像野驹似的这种生活，在她长到10岁以后一下子结束了。他们让她屈服于“妇女的命运”，告诉她“这不能干，这样不好，这不配当一个夫人”。后来家又搬到斋浦尔，那里没有一个妇女能逃脱“多利”和“帏幔”。从早到晚，他们让她闲待在家里或做饭。她讨厌无所事事的生活，讨厌做饭。就这样，她变得苍白、不健康。外祖父根本不关心她的健康，对她说：“你准备嫁给谁？”外祖母趁外祖父外出时，帮妈妈乔装成男人，让她与弟弟们骑马逃跑了。外祖父始终不知道这件事。妈妈向我叙述这个故事时没有一丝笑容。这种不公平的记忆一直留在她的脑海里。妈妈为争取妇女的权利战斗不息，直至死去。她参加了当时所有妇女运动，发动过许多次起义。她是一位伟大的女性，伟大的人物。今天的妇女一定会非常喜欢她。
法：甘地夫人，您如何评价她们，也就是说如何评价她们的解放运动？
英：我认为是好的，是好的。因为在过去，人们对权利的要求只是通过少数人以群众的名义提出来的，而今天，人们不愿意再让别人代表他们，而愿意由自己发表意见，愿意直接参加活动。黑人、犹太人、妇女都是如此。无论是黑人、犹太人还是妇女，只参加那些他们赞同的重大的行动。是的，女人说话有时会夸张，可是只有“夸张”才能使别人重视我们的呼声。这一点我也是从经验中体会到的。不投我们的票难道是因为我们“夸张”吗？是的，在西方世界，妇女除了“夸张”没有别的选择，在印度却不是。我给您解释原因，这个原因也可以说明我的情况。在印度，妇女从来没有站在与男人进行敌对竞争的地位。即使在古代，每当出现一个妇女领袖，或者女皇，人们把它看成是一件正常的、平淡的事情加以接受。我们不要忘记，在印度，力量的象征是难近母[8]。不仅如此，这里，男人和女人同样出力，展开了争取独立的斗争。获得独立后，谁也没有忘记这一点。在西方世界却没有出现过类似的情况。妇女参加了活动，这是事实，但是革命一直只由男人去搞的。
法：甘地夫人，我们该谈个人问题了。我已做好提问的准备。第一个问题是，像您这样一个女人是跟男人在一起更自在些，还是跟女人在一起自在些？
英：对我来说完全一样，因为不管是男人还是女人我都同样对待。我把他们看做是人而不去考虑是男人还是女人。这里需要考虑的是我接受的教育非常特殊，我是一个像我父亲那样的男人和一个像我母亲那样的女人的女儿。我像男孩子一样长大，也因为到我们家来的大多数是男孩子。我和男孩们一起爬树、赛跑、摔跤。在男孩们面前，我没有羡慕他们，没有自卑感。可是，我同时也喜欢洋娃娃。我有许多洋娃娃。您知道我是怎么玩洋娃娃的？让他们表演起义、集会、逮人的场面。我的洋娃娃几乎都不是要喂奶的婴儿，而是袭击兵营和被投入监狱的男男女女。现在我这样解释，不仅我父母亲，而且我的整个家庭，包括祖父、祖母、叔叔、姑妈、堂兄弟、堂姐妹都参加抵抗运动。因此，每隔不多久，警察就要光临我们家，不分青红皂白地把人带走。他们抓走了我的父亲，也抓走了我的母亲，抓走了祖父，也抓走了祖母，抓走了叔叔，也抓走了姑妈。我习惯于用同样的眼光看待男人和女人，把他们放在绝对平等的地位。
法：还有那个圣女贞德的故事，是不是？
英：是的，这是真的，圣女贞德是我童年时的梦想。大约在我10岁或12岁去法国时发现了她。我记不得是在哪里读过有关她的事迹，但是我记得她很快就对我起了决定性的作用。当时我愿意为我的国家献出生命。好像是无稽之谈，可是……幼年时发生的事会对我们的一生产生影响。
法：甘地夫人，我想知道是谁使您成为今天这样一个人的。
英：是我经历过的生活，是我从幼年起就遭受的困难、艰辛和痛苦造就了我。经历过艰难的生活也是一种特权，我们这代人中的许多人有过这种特权。有时我会自问，要是今天的青年没有失去经历那些造就了我们的戏剧性事件的机会……我曾经生活在一个警察冲进门并把它抢劫一空的家里。您可知道这段经历是怎样造就我的？当然，我没有幸福和宁静的童年。那时我是一个瘦弱、多病、易激动的女孩子。警察闯进我们家以后，好几个星期，甚至好几个月只留下我一人独自生活。我很快学会了独自度过困境。8岁时，我开始独自去欧洲旅行。就在那时，我往返于印度和瑞士、瑞士和法国、法国和英国。我像个大人似的支配我的经济。人们经常问我，谁对您影响最大？是您的父亲和圣雄甘地吗？是的，从根本上来说，我的选择是受了他们的影响，是受了他们灌输给我的平等精神的影响。因为我对正义的痴心来自我的父亲，而他又是从圣雄甘地那里接受这种意志的。可是，说我的父亲比其他人对我影响更大也不对。我说不清楚，我的性格的形成主要是由于我的父亲，还是由于我的母亲，或者由于圣雄或与我在一起的朋友们。是所有的人，是大家。事实是从来没有人强加于我任何事情，没有人企图凌驾于别人之上，也从来没有人向我灌输教条。事情都是我自己在完全自由的情况下发现的。例如，我的父亲很重视勇气和毅力，他蔑视那些没有勇气的人，但是，他从不对我说：“我要你成为一个勇敢的人。”每当我去做困难的事或在赛跑时赢了男孩子，他只是自豪地微笑。
法：您一定非常热爱您的父亲！
英：啊！是的。我的父亲简直是圣贤。他是在普通人中最接近圣贤的人。他是那么和善，甚至使人难以置信和难以忍受。我从小就维护他，相信现在还在维护他，至少是维护他的政策。噢！从政治这个词的含义来说，他根本不是一个搞政治的人。唯一支持他搞他的职业的是，他对印度的盲目信任，因为他着魔似的关心印度的前途。我们彼此互相理解。
法：那么，圣雄甘地呢？
英：他死后出现过许多神话。但是事实上他是一个非凡的人，聪明至极，有惊人的洞察力和对是非的判断力。他曾经说印度的第一任总统应该是一个贱民[9]的女子。他竭力反对等级制度和对妇女的压迫，以致在他眼里，一位贱民女子成了纯洁和恩惠的至高无上的代表。自从他经常与我们家来往，我就开始接触他，当时他同我的父亲和母亲都是领导机构的成员。独立后，我和他在一起工作的机会很多，特别在印度教徒和伊斯兰教徒之间发生摩擦，我正负责做伊斯兰教徒工作的那段时间里。为了维护伊斯兰教徒，啊，是的，他真是一个伟人。可是……在我和甘地之间，从来没有过像我和我的父亲之间的那种融洽。他经常谈论宗教……他认为这样做是正确的……总之，我们年轻人在许多事情上与他不一致。
法：让我们继续来谈谈您，甘地夫人，谈谈一个不一般的女人的历史。您不愿意结婚是真的吗？
英：是真的，一直到18岁，我不愿意结婚，是真的。但不是因为我是一个鼓吹妇女参政的女人，而是因为我愿意把毕生的精力贡献给解放印度的斗争。当时我认为结婚会影响我去尽我应尽的责任。但是我逐渐地改变了看法。约18岁时，我开始考虑结婚的可能性，但不是为了找个丈夫，而是为了生孩子。我一直愿意有孩子，如果按照我的意愿，我要生11个孩子，我的丈夫只愿意生两个。我可以告诉您更多的情况，医生劝我连一个孩子也不要生。我的身体一直不好，他们说怀孕对我会是致命的。如果他们不这样跟我说，也许我真的不结婚了。但是他们的诊断刺激了我，使我大怒。我回答说：“为什么你们认为我结婚不是为了生孩子？我不愿意人家对我说，我不能生孩子，我愿意你们告诉我怎么做才会生孩子！”他们耸耸肩喃喃地说，要是你长胖点，也许有点用处，这么瘦，是不能怀孕的。我说，好吧，我会胖的。于是我请人给我做按摩，喝鱼肝油，饮食增加一倍。可是体重连一克也没有增加。后来我想，到订婚的那一天会胖些的，结果还是一克体重也没有增加。于是我到穆索里去疗养，这是个有益于健康的地方。我不理他们的指导，自己搞了一套摄生法，人也胖起来了。这完全是与我现在的愿望相反的事。现在要保持苗条还成问题，但是我还能保持。我不知道您是否理解我是一个果断的女人。
法：能，能，我能理解。要是我没有记错的话，在结婚问题上也表现出您的果断。
英：事实上，没有人赞成那桩婚事，没有人。甚至连圣雄甘地也不满意。至于我的父亲，像人们所说的那样反对倒不是真的，但他很不喜欢这件事。我猜想是因为独生女儿的爸爸更喜欢他的女儿晚一些结婚，越晚越好。不管怎样，我喜欢认为我的父亲是出于这个原因。您要知道，我的未婚夫信奉另一个宗教，他是个袄教徒[10]。对于这一点谁也接受不了，整个印度都反对我们，整个印度。他们给甘地，给我的父亲，给我写信，污辱我们，以死威胁我们，每天，邮递员都送来一大口袋的信，倒在地板上。这些信我们连读也没有读。我们请一些朋友来看这些信。后来他们对我说：“某人要把你们切成碎块，某人虽然已有妻子，但愿意与你结婚，他说至少他是印度教教徒。”后来圣雄也参与了论战，这是从我最近发现的他的一篇文章中知道的。他恳求人们不要再纠缠他，希望人们放弃狭隘的思想。不管怎样，我与费罗兹·甘地先生结了婚。当我脑子里有了什么想法，世界上没有人能使我改变。
法：我希望您的儿子拉吉夫与一个意大利女人[11]结婚时，不会发生同样的情况。
英：时代变了。他们俩不应该再经历我所经历过的苦恼了。1965年的一天，拉吉夫从伦敦给我写信——当时他在那里学习——他告诉我说：“你总是问我关于女孩子的事，问我是不是碰到了特别的女孩子等等。好吧！现在我遇到了一个特别的女孩子。我还没有提出要求，但是，她是我愿意跟她结婚的女孩子。”一年后我去英国认识了她。当拉吉夫回印度后，我问他：“你对她的看法始终如一吗？”他回答说，是的。可是这个女孩子要到21岁，要到她确信自己喜欢生活在印度时才能结婚。就这样，我们等到她21岁，她来到印度，而且说她喜欢印度，我们才宣布了他们的订婚。两个月后他们成了夫妻。索尼娅几乎完全成了印度人，尽管她不经常穿莎丽服。我在伦敦当学生时，也经常穿西式衣服。诚然，我是最典型的印度女人，您可知道我是多么的喜欢当奶奶！您知道我已当了两次奶奶吗？拉吉夫和索尼娅生了一男一女。女孩子还刚出生不久。
法：甘地夫人，您的丈夫已去世多年，您从来没有想过再结婚吗？
英：没有，没有。要是我遇到过我喜欢与他生活在一起的人，也许我会有这个想法。但是，我从来没有遇到过这样的人……不，即使我遇到了这样的人，我也排除再结婚的可能。我的生活是如此丰富，为什么要再结婚呢？不，不，这是毫无疑问的。
法：我很难想象您能做一个家庭主妇。
英：您错了，噢！您错了。我是个尽善尽美的家庭主妇，因为当母亲一直是我最喜爱的职业。在当母亲和家庭主妇方面，从来没有要我作出过牺牲。在那些日子里，我享受到每分钟的乐趣。我的儿子们……我发疯似的尽心抚养我的两个儿子，我把养育他们看成是一件超级工作。事实上，今天他们已成了两个正经而好样的男子汉。不，我从来理解不了那些女人，由于孩子的原因，而摆出当牺牲品的样子，不参加其他活动。如果善于安排时间，那么，处理好两者的关系并不困难。在我的孩子们还小的时候，我照常担负我的工作。当时，我是儿童福利会印度委员会社会助理。我可以给您讲个故事。那时拉吉夫只有4岁，还在上幼儿园。一天，他的一个小朋友的母亲来我们家，带着温柔、关切的口吻对我说：“噢！您没有时间用在孩子身上，您一定很难受的！”拉吉夫像狮子似的吼叫起来：“我妈妈跟我在一起的时间比你和你的孩子在一起的时间多，你懂吗？你的孩子经常告诉我，你把他独自留在家里自己去玩桥牌！”我讨厌那些无所事事，只知道玩桥牌的女人。
法：在您的一生中曾经有很长一段时间远离了政治，那时您不相信政治了吗？
英：政治……这要看什么样的政治。我父亲那一代搞的政治是一种责任。那种政治十分美好，因为它的目的是争取自由。而现在我们搞的政治是……您别认为我对这种政治狂热，我千方百计使我的儿子远离政治，并不是偶然的，而且至今我仍获得成功。独立以后，我马上离开了政治。我的儿子们需要我，我又喜欢社会助理的工作。我说：“我做了我的那部分工作，其余的让别人去考虑吧。”直到我明显地发现，在我的党内事情未能正常发展时，我才重返政界。当时我经常跟人吵架，跟所有的人吵，包括我父亲和我从小就认识的领导人……1955年的一天，他们中有一人对我大叫大嚷：“你只知道批评。要是你认为能纠正一些事，那么你来纠正。来吧，为什么你不试一试？”好吧！我一贯经不住别人的挑战，于是就尝试了。但是当时我认为这是暂时的事情，我父亲也这样认为，他从来不试图使我卷入他的活动中。那些人说：“是她的父亲为她准备了总理的位置”，“是她的父亲把她抬出来的”，那是错误的。当他请我帮助他时，他真的没有担心后果。
法：不过，一切都是由于他而开始的。
英：这是显而易见的。他是总理，我照料他的家，当他的女主人，自然就意味着我陷入了政治，因为经常与政界人物来往，了解其中的手腕和秘密。它也意味着，我迟早会陷入直接尝试的圈套。那是发生在1957年的一个周末，我父亲要去北方出席一个集会，我就像往常那样陪他同往。当我们到达昌巴后，发现那位负责替他安排活动的太太为他在另一个城市也组织了一个集会。要是我父亲放弃参加昌巴的集会，我们会在昌巴的选举中失败；要是我们放弃另一个城市的集会——这个城市在帕坦科特附近——那么，我们的选举同样会在那里遭到失败。“要是我去呢？”我毫无把握地说，“要是我去讲话，我去说明你不能同时参加两个集会呢？”我父亲回答我说不行，因为这样我得走300英里糟透了的山路，而那时已是星期一的凌晨2点。我只好向他道了晚安，但嘴里咕哝着：“多么可惜，我觉得是个好主意。”当我于5点半醒来时，我在房门底下找到了一张字条，是我父亲留下的。上面写着：“有一架飞机把你送往帕坦科特。到那里乘汽车只需要三小时，你还赶得及。祝你幸运。”我及时地赶到那里，主持了集会。会议开得很成功，我还被邀请参加了其他的会议。这是一切的开始。
法：那时您是在过婚后的生活还是已分居？
英：我和我的丈夫一直保持夫妻关系，直到他去世。说我们分居是虚构的！请注意，实际上是另一种情况……为什么我不彻底说说真实情况呢？我的丈夫住在勒克瑙，我的父亲当然住在德里。因此我常常往返于德里和勒克瑙之间……当然，当我住在德里而我的丈夫需要我时，我就赶往勒克瑙。同样，当我住在勒克瑙，而我的父亲需要我时，我就赶往德里。不，这种情况并不方便。在德里和勒克瑙之间，毕竟是有段距离的……是的，我的丈夫生过气，吵过架。我们吵架，吵得很厉害，这是真的。我们是两个同样强硬和固执的人，谁也不愿让步……我喜欢认为，这样的吵架使我们关系更好，使我们的生活更有活力。因为要是没有吵架，我们过的虽然是正常的生活，但这种正常是平淡的，使人厌烦的。我们不该过一种正常的、平淡的、使人厌烦的生活。我们的婚姻毕竟不是强迫的，是他选中我的……我更愿意说是他选中我而不是我选中他……我不知道当我们订婚时我爱他的程度是否达到他爱我的程度，但是……后来，在我这方面，爱情也不断发展，变得很伟大……总之，应该知道这一点！对他来说，当我父亲的女婿是多么不容易，对谁来说也不容易。别忘了他也是议会的议员！他曾经作了让步，决定离开勒克瑙，到德里我父亲的家里，与他和我生活在一起。但是，作为议会的议员，他怎么能在总理家里接待客人呢？他很快发现了这一问题，于是为自己另找了一个小住宅。这样安排也并不方便。他这里住住，那里住住，有时跟我们在一起，有时独自生活……不，对他来说，生活也并不容易。
法：甘地夫人，您从来也没有感到过遗憾吗？您从来也不担心自己会屈服吗？
英：不，从来不。担心，任何担心都是浪费时间，遗憾也一样。我做的一切都是我愿意去做的。一旦干什么事，我就一头扎进去干，而且始终如一，坚定不移。无论是童年时在小游击队员组织“猴子大队”里与英国人作斗争，或是少女时希望将来能生孩子，还是成年后把全部精力花在父亲身上而使丈夫生气，每次我对自己的决定都是坚持到底，忍受一切后果。即使有些与印度无关的事，我也为之斗争。唉，我还记得日本侵略中国时我对中国是多么的关心！我立刻加入了一个募集捐款和药品的委员会，并参加了国际纵队。我热心地投身于反对日本的宣传中去……像我这样类型的人首先不考虑担心，其次不考虑遗憾。
法：再说，您也没有犯过错误。有人说，打赢了这场战争后，没有人再能使您下台，您至少可以再掌权20年。
英：对于我能在台上待多久，我自己倒没有一点想法，而且对于没有想法我也不在乎，因为我对继续当总理也不在乎。我感兴趣的只是做好我的工作，直到我没有能力去做，直到我感到疲劳。准确地说，不是疲劳，工作不会使人疲劳，无所事事，才使人疲劳。但是，任何事情都不是永存的。没有人能预言在不久的将来或遥远的将来我会怎么样。我不是野心勃勃的人，一点也不。我知道我这样说会使大家吃惊，但这是千真万确的。荣誉从来没有吸引过我，我也从来没有去追求过荣誉。我喜欢总理的工作，这是事实。但它也没有比我成人后干的其他工作更使我喜欢。刚才我跟您说，我的父亲不是搞政治的人，而我认为自己反而是。这并不是说我对政治这个行当感兴趣，而是我认为自己有必要致力于建设一个印度，也就是我所希望的印度。我不厌其烦地重复说，我所希望的印度是一个有更多公平、较少贫困、摆脱一切外来影响的印度。当我认为国家已朝着这个目标前进的时候，我就立刻不搞政治，不当总理。
法：那么干什么事呢？
英：任何事情都可以。我已经跟您说过，我热爱我做的一切工作，而且总是尽量去做好它。那有什么呢？生活中又不是只有总理这个职业！对我来说，我完全可以居住在一个村庄里，我会感到满意。当我不再管理国家时，我就回家照料孩子们。或者我去学习人类学，这是一门我一直十分感兴趣的学科，而且是与贫困问题有联系的。或者我再去学习历史，因为我是牛津大学历史系毕业的，也许……部落公社对我会有吸引力，我去研究它。肯定地说，我不会过无聊的生活！未来不会使我产生恐惧，即使预知它充满着各种困难。我是经受过困难的锻炼的，困难不可能从生活中勾销。个人永远会有困难，国家也永远会有困难……唯一的办法是承认它，可能的话去战胜它，要不就向它妥协。跟它作斗争是好的，但是只能在可能的情况下。如果不可能，还是妥协为好，既不要抵制也不要抱怨。抱怨的人是自私的。年轻时我很自私，现在不再自私了。不愉快的事也不会使我心烦意乱，我也不摆出受害者的样子。我随时做好准备向生活妥协。
法：甘地夫人，您是一个幸福的女人吗？
英：我不知道是不是。幸福是一种短暂的观点，因为持续的幸福是不存在的，只存在一时的幸福，包括满意和狂喜。如果幸福指的是狂喜，是的，我知道狂喜的滋味。能这样说是一件幸事，因为很少有人能这样说。但是狂喜持续的时间很短，而且很少再现，有时永远也不再现。要是幸福指的仅仅是满意，那么，是的，我是够满意的。不是满足，而是满意。满足是我只用来谈论我的国家的一个词，对于我的国家，我永远也不会满足。为此，我将继续走艰难的小道，而且在柏油马路和攀登高山的小径之间，我选择小径。这使我的保镖们大为恼火。
法：谢谢，甘地夫人。
英：谢谢您。向您致以良好的祝愿。正如我常说的那样，我不祝愿您生活安乐，但祝愿您能战胜生活可能带给您的各种困难。
1972年2月于新德里
[1]即第三次印巴战争。1947年印巴分治后，巴基斯坦国土被分成东西两部分。1971年3月，东巴基斯坦宣布成立孟加拉人民共和国，遭到巴基斯坦镇压。印度通过了协助东巴基斯坦分离分子的决议，于4月开始对西巴基斯坦展开零散的攻击，并于11月展开大规模进攻。12月16日印度军队战胜了驻守东巴基斯坦的守军，第三次印巴战争结束。之后，在印度的协助下，东巴基斯坦正式独立，成为孟加拉人民共和国。
[2]西孟加拉邦，印度的一个邦。1947年印巴分治时，孟加拉被分为东西两部分，东部归巴基斯坦（即现在的孟加拉国），西部归印度，即西孟加拉邦。首府为加尔各答。
[3]孟加拉国首都。
[4]爱德华·希思（Edward Heath, 1916—2005），英国政治家。1970—1974年任英国首相。
[5]在第三次印巴战争中，美国曾派遣第七舰队到孟加拉湾戒备，并警告印度不要对西巴基斯坦以及有主权争议的克什米尔地区进行大规模的攻击。美国此举令印度与其的关系更加疏远。
[6]第三次印巴战争时印军东巴基斯坦方面指挥官。
[7]第三次印巴战争时东巴基斯坦军队司令。
[8]难近母，印度教神话中所传湿婆的妻子雪山女神的多种形象之一，在印度她作为降魔女神而受崇拜。
[9]印度传统的种姓制度将人分为四个等级，此外还有被排除在种姓之外的人，即“贱民”，也称“不可接触者”，他们社会地位最低，最受歧视。
[10]即琐罗亚斯德教，流行于古代波斯及中亚等地的宗教，是基督教诞生之前中东最有影响的宗教。
[11]即索尼娅·甘地。其夫拉吉夫·甘地遇刺后，出任印度国大党主席。