果尔达·梅厄于1898年生于基辅，出生时名为果尔达·马鲍维奇。1906年迁居美国，居住在威斯康星州的密尔沃基。她是犹太复国主义运动的积极分子。1921年，与她的丈夫莫里斯·迈尔森怀着为犹太人建立一个祖国的明确目的移居到巴勒斯坦。她有两个儿子，后来与丈夫分居。1948年，她是以色列国独立宣言的签署人之一。同年，她出任驻苏联大使。回以色列后，她当选为国会议员，被任命为劳工部长。1956年，她把自己的姓改为希伯来文的“梅厄”。1956年至1965年，担任外交部长，在这期间，她在国际上赢得了声誉和威信。1966年至1968年，担任工党总书记，1969年被选为总理。赎罪日战争[1]后，1974年，决定退出政坛，但是她的声音在工党内部仍保持它的重要性。1978年12月8日，在耶路撒冷去世。
这次采访经历是一个很不寻常的故事，是一个由于采访记录神秘地被窃，以致不得不重新采访一次的故事。在失窃事件发生前，我和果尔达·梅厄谈了两次，共三个多小时。失窃事件发生后，我又会见了她两次，共进行了约两小时的谈话。因此，我相信自己是唯一与这个非凡的女人见过四次面，并进行了六小时谈话的女记者。对她，你可加以赞美，也可加以指责，但你不能不用“非凡”这个词来形容她。我错了吗？难道我犯了乐观主义的错误或者也可以说是女权主义的错误吗？也许是的，我对果尔达·梅厄永远不是客观的。尽管我认为，要认识一个强有力的人物，需要像手执手术刀的外科医生那样，冷静地对其进行剖析，但是我总是做不到我自己所要求的那样，以清醒的头脑来评价她。我认为你即使完全与她合不来，不同意她的政策、她的意识形态，也不得不尊敬她，钦佩她，甚至喜欢她。我一下子就喜欢她了，尤其是因为她有些像我的母亲。她使我想起了我的母亲。我母亲的头发也是灰白卷曲的，带着倦意的脸颊也同样布满了皱纹，支撑着她那笨重的身躯的也是那浮肿、站立不稳和沉重的双腿。我的母亲同样给人以刚强而又温柔的印象，同时有着一个讲求整洁的家庭妇女的形象。她代表这样一类妇女：她们平易近人、谦虚，从自己充满痛苦、烦恼和辛劳的丰富阅历中汲取了智慧。但是，果尔达·梅厄还有她的独特之处：她有更多的特点。例如，她掌握着千百万人的命运，她能够使中东实现或丧失和平，她能够点燃或熄灭一场世界性冲突的导火线，而且她也许还是遭到我们大家谴责或怀疑的犹太复国主义的最有权威的代表人物。这些大家都知道。但是我并没有兴趣去谈这些大家都知道的关于果尔达·梅厄的事，我要谈的是大家都不知道的事。下面就是发生在这次采访中的故事，或者说是我与果尔达·梅厄的故事。
我们第一次会面是在10月初，地点在耶路撒冷她的寓所。那天是星期一，她像我母亲接待客人时那样穿着一件黑衣服，也像我母亲接待客人时那样在鼻子上涂了点粉。她坐在客厅里，面前放着一杯咖啡和一盒香烟。看来她那时所关心的只是尽量使我不感到拘束和尽量不显露她自己的权戚。事前，我曾给她送去了一本我写的关于越南战争的书和一束玫瑰花。那天，她手里拿着那本书，那束玫瑰花插在花瓶里。在我向她提问以前，她先谈论起我对战争的看法，这样我就毫不费力地使她谈论起她的战争：恐怖主义，巴勒斯坦人，被占领的土地，以及如果她同意与阿拉伯人谈判，她将向萨达特[2]和侯赛因提出的条件。她的声音热情、洪亮。她笑容可掬，兴致勃勃，很快就吸引了我。在交谈了1小时零15分钟后，我就完全被她征服了。她说她还将同我谈一次。第二次会见于三天后在她的总理办公室进行。那是十分有趣的两小时。在这次谈话中，她拒绝谈论一些我对之持保留态度的政治问题，而只谈有关她自己的事：她的童年，她的家庭，她的私生活，还有她的朋友们，例如彼得罗·南尼。她对南尼非常钦佩，其感情之真挚很使人感动。告别时，我们已成了朋友，她送给我母亲一张她本人的照片，还在上面写上世界上最感人的话。她希望我过不久再去看她。“但是不要带那件东西，知道吗？我们只是在一起喝杯茶，聊聊天。”她所指的那件东西就是我用来记录她的每个回答、每一句话的录音机。她的助手们对我们这次晤谈都感到十分惊讶，因为在那件东西面前，她从来没有谈得如此泰然自若。有一名助手要求我把这次谈话的录音带复制一份寄给他，他想赠送给一个专门珍藏果尔达·梅厄文献的机构。
录音磁带，对采访这项工作来说，没有比录音磁带更宝贵的了。任何速记、记录和笔记都不可能代替一个人的真切的声音。整个采访过程用了三盒微型盒式磁带，前两盒都录满了90分钟，第三盒又录了五六分钟。在抄完第一盒磁带的谈话内容以后，我就像珍藏首饰一样，仔细地把这些录音带放进了手提包。第二天我动身回罗马，并于当天晚上8点30分左右到达。9点30分我走进旅馆，那是一家很大的旅馆。一走进房间我就从手提包里取出这三盒录音带，把它们装进一个信封，然后放在写字台上，上面放着一副眼镜和一个很贵重的粉盒子，还有一些零星东西。然后我便外出了。我照例锁上了门，把钥匙交给了服务台。我离开了大约15分钟，也就是穿过马路，吃了一个小面包那么一会儿。当我回来时，钥匙已经失踪了。服务台的值班人到处寻找，但没有找到。我上楼一看，我的房门被打开了。乍一看，只是门被打开了，房间里的一切似乎都保持原状：行李没有被打开，贵重的粉盒子和其他东西仍在原来的地方放着，什么东西都好好的没有人动过。但是几秒钟后我发现，装着录音带的信封是空的，记录果尔达·梅厄声音的磁带失踪了。装着一盒空白磁带的录音机也不见了，他们是从一只旅行袋里取走的，可是他们没有去理会旅行袋中的首饰盒。他们还仔细地重新整理了旅行袋中的其他东西。最后，我发现扔在桌子上的两串项链也被拿走了。据警方后来说，那是为了转移人们的注意力。
警察很快来到现场，一直忙到天亮。甚至来了政治警察，他们是些脸色阴沉、不招人喜欢的年轻人。他们对盗窃不感兴趣，而关心一些更微妙的事情。此外，还来了法警，他们带着察看谋杀案现场时使用的照相机和其他工具。但是他们只找到了我的指纹。看来，盗窃者戴着手套，干得很漂亮。后来，那些不招人喜欢、脸色阴沉的年轻人下结论说：这是一起政治盗窃案。这一点我也知道。我不明白的是为什么要这样干，是谁干的。是想要猎取新闻的阿拉伯人吗？是果尔达的仇人吗？还是出于嫉妒的记者呢？这件事干得这样精确、迅速、漂亮，简直是詹姆斯·邦德式的。肯定有人跟踪过我，因为没有人知道我将在哪一天、哪一个时刻回罗马，也没有人知道我将住在哪个旅馆。还有钥匙，为什么存放在服务台的钥匙也丢了呢？第二天发生了一件奇怪的事。一个女人带了两只某航空公司的背包来到旅馆，探询警察的地址。据说背包是她从布尔乔亚别墅公园的灌木丛中发现的，她想把它们交给警方。背包里装的是什么？是二十来盒同我的磁带相同的微型盒式磁带。她马上被抓走了。在警察分局，检查了每盒磁带，上面只录制了一些小曲子。是警告，威胁，还是一场恶作剧？那女人说不清她为什么要上那家旅馆去找警察。
我们再来说果尔达·梅厄。果尔达于第二天晚上得知这个失窃事件。那时她正在家里向几位朋友讲述我们的会见：“前天我经历了一件事，那是一次有趣的会晤，我与……”她的话被她的助手打断了。助手把我的电报送给她。我的电报说：“一切都被偷走再说一遍一切请求您再接见一次。”后来有人告诉我，她看完电报后，一只手放在胸口上，沉默了好几分钟。然后她抬起那双痛苦而又果断的眼睛郑重地说：“很明显，有人不喜欢公布这次采访的记录，因此得重新来。你们替我安排几小时的时间让我再接见她。”有人向我保证，她当时确是这么说的。我认为其他的政治家不会有这样的反应。我相信其他任何一个处在她那样地位的人会耸耸肩膀说：“她活该！我已经为她花了三个多小时。她记得什么就写什么，请她自己想办法去吧。”果尔达却不同。这是因为果尔达在成为政治家以前是一个旧式妇女。对于再次接见我，她提出的唯一条件是要我等一个月。新的会见日期定在11月4日，星期二。到了那天，我去了。当然，我并没有想到，那天再次与她见面时，我会发现她是个令人喜欢的人。为了解释这个非同小可的看法，我必须说出那些最使我感动的事情。
果尔达一个人独自生话。晚上，万一她感到不舒服，是连一只守护她的狗都没有的，只是在她的别墅门口有卫兵。白天，她请了一位姑娘帮她料理家务：铺床，扫地，熨衣服等。如果果尔达请朋友来吃晚饭，她总是亲自下厨。并且，为了不使姑娘在第二天感到太脏乱，她最后还要自己洗刷餐具。在约见我的前一天，她就在家里请客人吃晚饭。客人到午夜后2点才离去，家里杯盘狼藉，果尔达就从凌晨2点开始收拾：洗刷餐具，扫地，擦桌子，一直忙到3点半才上床。清晨7点，她照常起床，读报，听广播。8点钟她同一些将军交换意见，9点钟又同一些部长商讨问题。到了10点……她感到不舒服了。对一个74岁高龄的人来说，三个半小时的休息是不够的。当时，我感到我不应走进她的办公室。我一再对她说：“我们改期吧。没关系，我发誓没有关系！”但是她要遵守自己的诺言，同时也是出于对我的同情：可怜的人，已经来到这里，这已经是第二次了，他们把她的录音带都偷走了。果尔达在她的办公室的长沙发上休息了20分钟，然后坐在一张桌子后面。她脸色苍白，疲惫不堪，但和蔼可亲。她叫我不要为时间担心，她将给我所需要的全部时间。这次重新进行的采访和上次一样，而且比上一次更好。在10月份那次访问中她没有同我谈起她的丈夫，这次她谈到了，那是她生活中的悲剧。谈论这件事使她伤心。当她发现自己再也谈不下去时，她对我说：“您放心，我们明天接着谈！”于是又约定了第四次会见的时间。那是美好的一小时，我们谈论了人的晚年、青年和死亡。上帝呀，我简直被她的论述迷住了。很多人认为果尔达长得很丑，喜欢替她画刻薄的讽刺画，这该怎么说呢？当然，人们对美的看法各不相同，但是我认为果尔达是个很美的老太太。很多人认为果尔达像个男人，并且以传播关于她的庸俗笑话来取乐，这该怎么说呢？当然，人们对女性的看法也各不相同，但是我认为果尔达是百分之百的女性。她举止温柔得体。她诚挚至极，甚至使人难以置信，而在政治旋涡中则显得能干和精明。她被一个女人生了孩子但却无法亲自抚养孩子的痛苦所折磨，她具备一位母亲和祖母的慈祥。她不自觉地卖弄风情。我最后一次见到她时，她穿着一件天蓝色的绉纱衬衫，戴着一条珍珠项链。指甲修剪得很短，涂着粉红色的指甲油。她用手指抚摸着项链，似乎在问：“哎，我这样打扮不错吧？”我那时在想，可惜她手握大权，属于发号施令的人。对这样一个女人来说，权力与她是不协调的。
果尔达于1898年生在基辅，她的姓名叫果尔达·马鲍维奇。她在美国的密尔沃基长大，并于1917年在那里同莫里斯·迈尔森结婚。1918年他们移居巴勒斯坦。梅厄这个姓是本-古里安[3]强加于她的，因为它听起来更像犹太人。她是在斯大林时代任以色列驻莫斯科大使后才步步高升的。她每天至少要抽60支烟，主要的食品是咖啡。她每天工作18小时。她即使当总理时，每月的收入也少得可怜，只有24万里拉[4]。对这些我不再加以评述，我不准备在这里寻找关于她的传奇式的秘密。下面由访问记本身来作说明。这个访问记我是按照同她几次会见的顺序写的，是从英文翻译过来的。也许英语是她最熟悉的语言，我们也是用英语进行交谈的。
当然，警方始终没法查明录音带失窃的秘密。或者，他们已经查明，而有意不通知我。但是却出现了一个线索，出现了一个很快变得比线索更重要的事实，在这里值得说说。这也是为了使人们对当权者有进一步的认识。
几乎在要求采访果尔达·梅厄的同时，我也向卡扎菲提出了同样的要求。他通过利比亚情报部的一位高级官员通知我，他准备接受我的要求。但是在录音带失窃后几天，他突然召见一家与《欧洲人》相竞争的周刊的记者。那位记者急忙赶到的黎波里。多么凑巧啊，卡扎菲对他说的话就像在回答梅厄对我的谈话。不用说，这个可怜的记者并不了解内幕，而我心里却很明白。于是就产生了一个合乎逻辑的问题：卡扎菲先生为什么能够对从来没有公布过的事情，而且是除了我以外没有其他人知道的事情作出回答？是卡扎菲先生听过我的录音带了？或者，说明白点，正是他派人到我这里来偷走录音带的？因此，我马上想起了一件事情。失窃后的第二天，我曾进行过一次“侦察”，悄悄地到发生这件倒霉事情的旅馆的垃圾箱里去搜寻。尽管旅馆里的人发誓说，那里已有好多天没住过阿拉伯人，我却在垃圾箱里发现了一张用阿拉伯文写的纸条。我把纸条和我的疑问一起交给了政治警察。
这就是事情的全部过程。后来，卡扎菲一直没践约接受我的采访。他没有召我去的黎波里，以便消除我至今仍觉得有理由产生的那种有损于他的名誉的怀疑。卡扎菲既然可以对意大利新闻界如此关心，以至于厚颜无耻地要求解雇都灵的一位记者，那他为什么不可以如此不要脸，以至于派人去罗马的一家旅馆偷窃我的录音带呢？
果尔达·梅厄（以下简称“梅”）：早上好，亲爱的，早上好。我正在阅读您写的关于战争的书。我在想，妇女对待战争真的与男人不一样吗……我说不。近年来在战争的冲突中，我曾多次感到有必要作出一些决定：比如把我们的士兵派往那些使他们一去即不复返的地方，或者让他们去参与那些需要双方付出许多生命的行动。为此我很痛苦……很痛苦。但是我仍然像男人那样发出了命令。而且，当我现在追溯往事时，我不能肯定自己比男人忍受了更大的痛苦。在我的男性同行中，有些人表现出他受的伤比我大得多。噢，这并不意味着我受的伤微乎其微！但是它对我没有产生影响，没有，没有妨碍我作出决定……战争是一件大蠢事。我相信总有一天一切战争都会结束。我相信总有一天当孩子们在学校里读到人类战争的历史时会感到荒唐，感到吃惊，会像我们今天对吃人的习惯感到反感一样。吃人的习惯也曾在很长的一个时期内被人们作为正常的事情接受，而今天，真正吃人肉的事情再也没有了。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：梅厄夫人，我很高兴您首先谈到了这个话题，因为我正希望从这里谈起。梅厄夫人，中东和平什么时候才能实现？这样的和平在我们的有生之年能见到吗？
梅：我想您能见到。也许……我是肯定见不到了。我认为中东战争还要延续许多许多年。我告诉您为什么。这是因为阿拉伯的领导人不在乎让自己的人去送死，因为他们不把人的生命放在眼里，因为阿拉伯人没有能力起来造反，没有能力说“我们已经忍受够了”。您记得赫鲁晓夫在苏共二十大上指责斯大林的罪行时发生的事情吗？在大厅的后面发出了一个声音，问道：“赫鲁晓夫同志，那个时候你在哪里？”赫鲁晓夫仔细地去寻找讲话人的面孔，但是没有找到。他问道：“谁讲话了？”没有人回答。“谁讲话了？”赫鲁晓夫又问了一遍。还是没有人回答。于是赫鲁晓夫大声说道：“同志，当时我就在你现在所在的地方。”是的，阿拉伯人民就在赫鲁晓夫当时所在的地方，也就是在那个指责赫鲁晓夫但没有勇气露出自己面孔的人所在的地方。与阿拉伯人和解只能通过他们的进化过程——包括实现民主的过程在内——才能实现。但是在我的视线所及之处，却没有一点民主的影子。我见到的只是专制集团。独裁者不必向他的人民解释为什么没有为他们带来和平，甚至不必为士兵的死作解释。有谁知道在最近两次战争中死了多少埃及士兵？只是死者们的母亲、妻子、亲戚没有见到他们回来。那些领导人甚至不想去知道他们被埋葬在哪里，是否被埋葬了。而我们……
法：而你们呢？
梅：请看这五大本集子，里面收集了在战争中牺牲的每一个男女士兵的照片和传记。每死一个人，对我们来说都是悲剧。我们不喜欢打仗，即使在我们赢得胜利的时候。最后一次战争结束时，在我们街道上看不到欢乐，人们没有载歌载舞欢度节日。您应该看看我们那些凯旋的士兵，他们每一个人都愁容满面。这不但因为他们见到自己的兄弟阵亡了，而且也因为他们不得不去屠杀自己的敌人。很多士兵回来后把自己关在屋子里不再说话，或者一开口就重复这句话：“我不得不开枪。我杀了人。”而阿拉伯人正好相反。战争结束后，我们与埃及人交换战俘。70个埃及人换我们10个以色列人。他们回答说：“但是你们的人都是军官，而我们的人是农民！不可能。”我担心……
法：您担心以色列和阿拉伯人之间的战争还会爆发吗？
梅：是的。有可能，是的。很多人说阿拉伯人准备与我们签订协议。但是，在这些专制政权中，谁能保证这类协议将会生效？如果萨达特在同我们签约后被谋杀了，或者干脆说被消灭了，谁能对我们说萨达特的继承人会遵守萨达特签署的协议？所有阿拉伯国家同我们签订的停战协定得到遵守了吗？尽管有停战协定，在我们的边境从来没有太平过。因此今天我们仍然准备着去对付可能向我们发动的袭击。
法：但是梅厄夫人，今天大家都在谈论协议，萨达特也在谈。同萨达特谈判是否要比同纳赛尔[5]谈判容易些？
梅：一点也不，完全是一样的事情。理由很简单，萨达特不愿意同我们谈判，而我早已准备好同他谈。多年来我一直对他说：“萨达特，让我们坐在一起解决一些问题吧。”而他顽固得很，根本不打算跟我坐在同一张桌子旁边。他继续谈论协议和条约的不同。他说可以签订协议，但不能签订和平条约。因为签订和平条约意味着承认以色列，意味着与以色列有外交关系。我讲清楚了吗？萨达特要的不是永远结束战争，而是一种停火。而且他拒绝直接同我们谈判，他要通过中间人同我们间接谈判。我们不能通过中间人同他谈话！这是毫无意义的，无用的！1949年独立战争以后，我们同埃及人、约旦人、叙利亚人和黎巴嫩人都在罗得岛签了协议。但那些协议是通过中间人邦奇博士[6]达成的。邦奇博士当时代表联合国，他今天同这些人谈，明天又跟那些人谈……结果可真是太好了。
法：侯赛因也在谈论和平，这也不意味着是件好事吗？
梅：最近我讲了一些侯赛因的好话。我恭维他，因为他公开谈论了和平。我还有一些话要讲：我相信侯赛因，我深信他已经认识到参与另一场战争对他是不利的。侯赛因已经明白，他在1967年参与反对我们的战争而不去理会埃什科尔[7]发给他的电报是犯了一个大错误。那封电报是这样说的：“不要参与战争，对您不会发生任何事情。”他也已经明白听信纳赛尔关于特拉维夫遭到轰炸的谎言是可悲的蠢事。现在他要和平，但是他有他的条件。他要约旦河的左岸，也就是西岸；他要耶路撒冷，要求实施联合国决议……我们曾经接受过联合国的决议，当时要求我们分割耶路撒冷，这严重地刺伤了我们的心灵，但我们还是接受了。其结果是众所周知的。难道是我们进攻了约旦军队吗？不，是约旦军队开进了耶路撒冷！阿拉伯人真是奇怪，吃了败仗还想从我们这里得到好处。那么，在“六日战争”[8]中我们打了胜仗没有？我们有没有提出条件的权利？历史上有没有这样的先例：一个战败国享有向战胜国发号施令的权利？他们顽固地对我们说：把这个还给他们，把那个还给他们，放弃这个，放弃那个……
法：梅厄夫人，你们会放弃耶路撒冷吗？
梅：不，绝不，不。不会放弃耶路撒冷，永远不会。那是不允许的。关于耶路撒冷，没有任何讨论的余地，我们不会同意讨论耶路撒冷。
法：你们会放弃约旦河西岸吗？
梅：关于这一点，在以色列有不同的意见。有可能进行关于西岸的谈判。现在我来作进一步的解释。我认为大部分的以色列人永远不会要求议会完全放弃西岸。但是，如果我们能同侯赛因谈判，大部分的以色列人准备交出西岸的一部分。要说清楚，我说的是西岸的一部分。目前，政府没有作出肯定或否定的决策，我也没有作出决定。我们为什么要在某个阿拉伯国家元首宣布要同我们谈判之前自己就先争吵起来呢？我个人认为，如果侯赛因决定同我们谈判，我们可以在政府或议会通过决定或公民投票之后把西岸的一部分交还给他。当然，我们可以为此举行一次公民投票。
法：加沙怎么样？梅厄夫人，你们会放弃加沙吗？
梅：我说加沙应该是和必须是以色列的一部分。是的，这是我的意见，应该说是我们的意见。但是，为了谈判，我不要求侯赛因或萨达特在任何一点上与我持相同的看法。我说：“我的看法，我们的看法是加沙应该留给以色列。我知道你们有不同的看法。那么好吧，让我们坐下来谈判。”清楚了吗？不一定要在看法一致的情况下才能谈判，谈判就是为了寻找共同点。当我说耶路撒冷永远不能分割，耶路撒冷将永远属于以色列时，我并不要求侯赛因和萨达特不提耶路撒冷。我也没有要求他们不提加沙。他们在谈判中愿意提什么就可以提什么。
法：还有戈兰高地呢？
梅：差不多是同样的情况。叙利亚人要我们从戈兰高地下来，这样他们可以像过去那样袭击我们。不用说，我们根本不予考虑，我们不会从高地上下来，但是我们也准备同叙利亚人谈判，不过要按照我们的条件。我们的条件就是：在叙利亚和以色列之间划一条肯定我们对高地占领的边界线。换句话说，叙利亚人今天正好处在应该划线的地方。关于这一点，我们不让步，我想不会让步。因为，只有他们停留在今天所处的地方，才能使他们停止向我们射击。我们已经这样干了19年。
法：还有西奈？
梅：我们从来没有说过要整个西奈，或者西奈的大部分。我们不要整个西奈，我们要控制沙姆沙伊赫和一部分沙漠。我们指的是连接以色列和沙姆沙伊赫的沙漠地带。清楚了吗？还需要重复一遍吗？我们不要西奈的大部分，也许连它的一半都不要。因为对于是否占领苏伊士运河，我们并不在乎。我们首先看到的是苏伊士运河对埃及人来说太重要了，对他们来说，甚至是个尊严问题。我们也知道苏伊士运河对我们的防卫并不是必要的，我们表示今天就准备放弃。但是我们不放弃沙姆沙伊赫和通向沙姆沙伊赫的沙漠地带。因为我们的船只要从沙姆沙伊赫出入；因为我们不希望重新处在过去我们放弃沙姆沙伊赫时所处的境地；因为我们不希望某一天早晨，当我们醒来时，西奈到处都是埃及军队。在这个基础上，只有在这个基础上，我们同意与埃及人谈判。我认为这是合情合理的。
法：那么显然你们不会再退回到原来的边界线了。
梅：永远不会。当我说永远时，不是因为我们要并吞新的土地，而是因为我们要保证我们的防卫，我们的生存。如果说，有可能实现您一开始时所讲的和平，这就是唯一的办法。如果叙利亚人回到戈兰高地，埃及人重新得到整个西奈，我们与侯赛因重新划定1967年时的边界，那就永远不会有和平。1967年，纳塔尼亚和大海之间的距离只有10英里，也就是15公里。如果我们给侯赛因再越过15公里的可能性，以色列就有被切成两半的危险……人们指责我们是扩张主义，但是请相信，我们对扩张主义不感兴趣，我们感兴趣的是新的边界线。您听我说：这些阿拉伯人要回到1967年的边界线，如果那些边界线是正确的，那么他们为什么要破坏？
法：梅厄夫人，到现在为止，我们一直在谈论协议、谈判、条约。但是，从1967年停火以来，中东战争出现了新的形式，即恐怖和恐怖主义。您怎样看待这样的战争和进行这样的战争的人？比如说您对阿拉法特、哈巴什和“黑九月”[9]的领袖们是怎样看的？
梅：很简单，我看他们不是人。我甚至不把他们当做人类。要说一个人的坏话，莫过于说他不是人类了，那就等于说他是畜生。不是吗？怎么能把他们干的事说成是“战争”呢？您记得当哈巴什炸毁一辆满载着以色列儿童的大轿车时所说的话吗？他说：“最好的办法是当以色列人还在童年时就把他杀掉。”得了吧。他们干的事不是战争，也不是革命运动，因为只想杀人的运动不能称为革命运动。请听我说，本世纪初，在俄国为推翻沙皇而兴起的革命运动中，有一个政党，它把恐怖活动当做唯一的斗争手段。一天，这个党的一个成员被派到某条街的拐角处，去炸毁一辆要从那里经过的沙皇的高级军官的马车。这辆马车果然在预定的时间来到那里，但是坐在马车里的不只是那个军官自己，还有他的妻子和孩子们。那个真正的革命者怎么办呢？他没有把炸弹投向马车，而让它在手中爆炸，他自己被炸得粉碎。请听我说，在独立战争时期我们也有恐怖主义小组：斯特恩和伊尔贡[10]。我反对他们，我一直反对他们。但是他们中间没有一个人干过像阿拉伯人针对我们干的那种坏事。他们从来没有在超级市场安放炸弹，也没有把炸药放在儿童乘坐的大轿车里。他们从来没有制造像慕尼黑[11]和莱达[12]那样的惨案。
法：梅厄夫人，那么怎样同恐怖主义作斗争呢？您真的认为轰炸黎巴嫩的村庄能起作用吗？
梅：对，在某种程度上能起作用。因为在那些村庄里有巴勒斯坦游击队。黎巴嫩人自己说：“有一些地区成了法塔赫[13]的领土。”因而有些地区应该得到清理。这件事本来应该由黎巴嫩人去做，但是黎巴嫩人说他们无能为力。当巴勒斯坦游击队驻扎在约旦时，侯赛因也是这样说的。甚至我的美国朋友们也说：“不是侯赛因不想把他们赶走，而是他没有足够的力量把他们赶走。”但是到了1970年9月，当安曼[14]处在危急之中，他的皇宫面临危险，他本人也受到威胁时，侯赛因发现他还是可以做一些事情的，于是就把他们消灭了。如果黎巴嫩一直不作出反应的话，我们将回答说：“很好，我们能体谅你们的困难。你们不能作出反应，我们能够。我们轰炸驻有巴勒斯坦游击队的地区是为了给你们看的。”也许黎巴嫩是阿拉伯国家中接纳恐怖主义分子最多的国家。在莱达进行大屠杀的日本人来自黎巴嫩，企图在特拉维夫炸毁比利时航空飞机[15]的姑娘们是在黎巴嫩受训的，练兵场也设在黎巴嫩。难道我们对此可以等闲视之，而去祈求众神，默默祷告“希望不要发生什么事”吗？祈祷没有用，反攻才有用。要用一切可能的方法，包括我们不喜欢的方法来进行反攻。当然我们更愿意同他们在战场上搏斗。但是鉴于不可能……
法：梅厄夫人，您准备同阿拉法特或哈巴什对话吗？
梅：永远不。不与他们对话！永远不！与这种连冒险的勇气都没有，而把炸弹交给别人的人有什么可谈的？他们就像那两个在罗马的阿拉伯人那样，那两个人把装有炸弹的唱机交给两个愚蠢的英国姑娘。您听我说：我们要同阿拉伯国家谋求和平，同阿拉伯国家负责任的政府谋求和平，不管它们是什么样的政权，因为这与我们无关。但是同哈巴什、阿拉法特和“黑九月”的那些人是没有什么可谈的。愿同他们对话的是另一些人。
法：梅厄夫人，您指的是我们欧洲人吗？
梅：一点不错。欧洲人，不仅仅是欧洲人必须下决心制止您所说的那场战争。迄今为止，你们方面过于容忍了。这种容忍的根子，请允许我这样说，就在于那没有熄灭的反犹太主义。但是反犹太主义绝不会仅仅使犹太人遭受痛苦。历史已经证明，世界上的反犹太主义总是预示着大家面临灾难。从折磨犹太人开始，以大家受折磨告终。一个普通的例子就是第一架被劫持的飞机，您记得吗？它被迫在阿尔及利亚降落。有人对此表示遗憾，有人兴高采烈，但是就没有一个飞行员想到发表声明：“我再也不飞往阿尔及利亚了。”如果有人这样声明，如果有很多人这样声明，那么今天就不会存在空中劫持的噩梦。可是，没有一个人采取行动，于是空中劫持就成了我们时代的习俗。任何一个疯子都可以为了满足自己疯狂的念头而让飞机改变航向，任何一个罪犯都可以为了榨取钱财而叫飞机改变航向。他们这样做不一定需要政治原因。让我们再来谈欧洲和恐怖主义的中心在欧洲这个问题。在欧洲的每一个首都都有所谓的解放运动办事处。你们很清楚，这些办事处不是无害的。但是你们没有反对他们的行动。你们将会后悔的。由于你们的麻木不仁和容忍，恐怖主义将会愈演愈烈，你们将为此付出代价。德国人不是已经付出了代价吗？
法：是的，当德国人释放三名阿拉伯人以后，您对他们很强硬。
梅：啊，您应该懂得慕尼黑惨案对我们意味着什么！这件事发生在德国，我指的是战后的德国而不是纳粹德国，这个事实本身……我认识维利·勃兰特。我经常在社会党的会议上碰到他，他任柏林市长时还到这里来过。我很清楚他与纳粹分子进行过斗争。我丝毫不相信他乐意释放这些阿拉伯人。但是德国……您看，我从来没有踏进德国的国土。我去过奥地利，但是没有去德国……对我们犹太人来说，与德国人的关系是理智与感情的冲突……别让我谈论这些。我是总理，我有责任……总之，我认为我的严厉批评是不可避免的。德国人的声明对我们来说，是旧痕上新的创伤，是新的凌辱。总而言之，他们是曾经参与屠杀11名手无寸铁的以色列人，而现在又企图残杀其他人的阿拉伯人。
法：梅厄夫人，您知道人们是怎样看待这件事的吗？人们认为，只要存在巴勒斯坦难民，阿拉伯恐怖主义就会存在，而且会永远存在。
梅：不是这样的，因为恐怖主义已经成为一种国际性的勾当，是一种与巴勒斯坦难民毫无关系的人也可能患的疾病。想想日本人在莱达搞的大屠杀。难道以色列人占领了日本的土地吗？至于难民，您听我说，哪里爆发战争，哪里就有难民。世界上不仅有巴勒斯坦难民，还有巴基斯坦难民、印度难民、土耳其难民、德国难民。天哪，在过去的波兰边境，今天的波兰境内，有几百万德国难民。德国对这些过去是德国人的人负有责任。还有苏台德人，没有人认为这些苏台德人应该回到捷克去，他们自己也知道永远回不去。我在联合国十年中，从来没有听到谁谈论过从捷克赶出来的苏台德人的问题。那么，为什么人们只为巴勒斯坦人抱不平？
法：梅厄夫人，这跟巴勒斯坦人的情况是不同的，因为……
梅：当然是不同的。您知道为什么？因为当爆发战争时人们就逃跑，一般都逃到同自己语言不同和宗教信仰不同的国家去。而巴勒斯坦人却逃到与他们讲同一种语言、信奉同一种宗教的国家里。他们逃到叙利亚、黎巴嫩、约旦，但是那里没有任何人帮助他们。至于埃及，那些夺走了加沙的埃及人，甚至不让巴勒斯坦人参加劳动，而让他们永远穷困，以便利用他们作为反对我们的武器。把难民当做反对我们的武器，这是阿拉伯国家的一贯政策。哈马舍尔德[16]曾经提出一个发展中东的计划，而这个计划首先提出的是要安置巴勒斯坦难民，但是阿拉伯国家不接受。
法：梅厄夫人，您对他们难道一点不感到不安吗？
梅：我当然感到不安。但是感到不安不等于负有责任。对巴勒斯坦人的责任不在我们身上而在阿拉伯人身上。在以色列，我们吸收了约140万阿拉伯犹太人。他们是从伊拉克、也门、埃及、叙利亚以及像摩洛哥那样的北非国家来的。那些人来到这里时都身患疾病，而且缺乏谋生技能。例如从也门来的7万犹太人中没有一名医生，也没有护士，而且几乎所有的人都患有肺病。尽管如此，我们还是收留了他们，为他们修建了医院，给他们治病，让他们受教育，为他们提供清洁的住房，使他们成为农业工人、医生、工程师、教师……从伊拉克来的15万犹太人中，只有一小部分是知识分子，而今天，他们的子女都进了大学。当然，我们同他们之间也存在问题，因为不是一切发光的东西都是金子。但是我们接受并帮助他们，这是事实。而阿拉伯人从来不为自己的人提供任何帮助，只是利用他们。
法：梅厄夫人，如果以色列同意巴勒斯坦难民回到这里来呢？
梅：不可能。20年来他们一直仇恨我们，不可能再回到我们中间来了。他们的孩子不是出生在这里，而是出生在难民营里。他们只知道必须杀死以色列人，毁灭以色列。我们在加沙学校里找到的算术课本上，有这样的算题：“你有5个以色列人，杀掉了3个，还需要杀死几个？”看到他们给七八岁的儿童进行这样的教育，一切希望都化为泡影。啊，如果他们只能回到这里而没有其他解决办法，那就糟了！解决的办法是有的。当约旦人给他们公民权，并号召他们建设一个名叫约旦的国家时，就证明了这一点。是的，阿卜杜拉[17]和侯赛因的做法，要比埃及人的做法好得多。您知道吗？在约旦，曾经是巴勒斯坦人当总理和外交部长。1922年分治后，在约旦只有30万贝都因人，而巴勒斯坦难民却占多数。为什么他们不把约旦当做自己的国家，因……
法：梅厄夫人，因为他们不承认自己是约旦人。他们说他们是巴勒斯坦人，他们的家园在巴勒斯坦，而不在约旦。
梅：那么我们必须知道巴勒斯坦这个词的含义。应该记得，当巴勒斯坦是英国的托管地时，巴勒斯坦的国土是从地中海到伊拉克边境的这片土地。当时的巴勒斯坦包括约旦河两岸，甚至统治两岸的英联邦高级专员也是同一个人。后来，到了1922年，丘吉尔以约旦河为界，把巴勒斯坦分成东西两部分，东部叫外约旦，西部仍称巴勒斯坦。同一种人有了两个名字。侯赛因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦，后来又把外约旦拿到手中。我再重复一遍，他们始终是同一种人，同一个巴勒斯坦。阿拉法特在消灭以色列以前，本应先消灭侯赛因。但是阿拉法特非常无知，他甚至不知道在第一次世界大战结束时，今天的以色列并不叫巴勒斯坦而叫南叙利亚。后来……就那么回事！如果要谈难民，我提醒您，几个世纪以来，犹太人一直是头号难民！他们分散在不讲他们的语言、不信奉他们的宗教和不了解他们的风俗习惯的许多国家里……俄国、捷克、波兰、德国、法国、意大利、英国、阿拉伯和非洲……他们被圈在犹太人居住区，惨遭迫害和残杀。但是他们活下来了，作为一个民族，他们始终存在着，并且为建立一个国家又重新聚集在一起……
法：梅厄夫人，这正好是巴勒斯坦人所要求的，即为自己建立一个国家。正因为如此，有些人说他们应该在西岸建立国家。
梅：请听我说，我已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我的事情。我关心的是，在以色列同今天称做约旦的那个地方之间，不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能建立两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许它诞生。因为这样的国家，将是用来对付我们的一把刀子。
法：一个人的理想会有乌托邦的成分，在他为其理想而奋斗时，他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人，我想提另一个问题，您对今天的以色列感到满意吗？
梅：我是一个讲真话的女人，我将直率地回答您的问题。作为社会党人，我不满意。我不能说，今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说，那么，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点，但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事，一件是压迫黑非洲人，另一件是压迫犹太人。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位，是我生活的目的……简单地说，四五十年前，我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家，我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在，我们有了一个立足之地，借以实现我们的社会主义理想，而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然，如果……
法：您在哪些问题上不喜欢以色列？哪些事情使您失望？
梅：噢……我想我们这些梦想者在开始时，都没有预料到将会遭遇这么多困难。例如，我们没有预料到把在不同的国家里长大，而且几个世纪以来彼此处于隔绝状态的犹太人聚集在一起会带来的问题。他们是从世界各地来的犹太人，这是我们所希望的。但是每一群人有自己的语言、自己的文化，要把他们结合成一体，比从理论上想象的要难得多。把各种不同的人组合成同一个民族是不容易的……冲突是免不了的。这使我感到遗憾和失望。此外……也许您会认为这是愚蠢和天真的想法：我原来以为在一个犹太国家里，不会有其他社会的弊病——偷窃、谋杀和卖淫……我所以这样想，是因为我认为我们的起点是好的。15年前，在以色列几乎没有偷窃、谋杀和卖淫……而现在什么都有了，都有了……这使我伤心，这比发现还没有建立起一个更公正、更平等的社会，更使人感到痛苦。
法：梅厄夫人，您还像40年前那样信仰社会主义吗？
梅：本质上是这样。我仍持原来的政治信仰。但是老实说，看问题应该从现实出发。应该承认，理想中的社会主义和实践中的社会主义之间存在着很大的区别。所有参加组阁或单独执政的社会党，都不得不作妥协。不仅如此，甚至当社会党人在一些国家掌权之后，国际社会主义反而被削弱了。当我还是姑娘时，也就是当社会党还没有在任何国家执政时，搞国际社会主义是一回事，而现在又是另一回事。我过去的梦想，也就是建立一个公正团结的社会主义世界的梦想，已经破灭了。民族利益超过了国际利益，瑞典的社会党人首先是瑞典人，英国的社会党人首先是英国人，犹太的社会党人首先是犹太人……西班牙内战时，我开始明白了这一点。当时，有很多国家的社会党人在执政，可是他们谁也没有帮西班牙社会党人一点忙。
法：梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？我想问，南尼说他更喜欢瑞典的社会主义，您同意吗？
梅：当然喽！一个人什么美梦都可以做，但是人们总是睡着的时候才做梦，当他从梦中醒来时，就会发现梦和现实很少有共同之处。一个人能自由地生活，自由地发表言论，这是不可缺少的……苏维埃俄国不贫困也并非无知，但是那里的老百姓不敢讲话，还存在着特权……在联合国我从没有感到社会主义国家的外交部长和反动国家的外交部长有什么不同。一年前，由于许多国家在投票中弃权，联合国通过了一项指责我们是战争罪犯的决议。当我在维也纳会议上碰到我的社会党同行时，我对他们说：“你的国家在投票中弃权，可是，好啊！我就成了一个战争罪犯了。”您提到了彼得罗·南尼……南尼是另一回事。南尼构成了社会主义历史上特别的一章。南尼是当今世界上最卓越的人物之一。因为他是那样诚实，那样正直和充满博爱，那样勇于坚持自己的信念！他是我最钦佩的人。我为有他这样的朋友而感到自豪。至于……当然，关于社会主义，我和他有同样的想法。
法：梅厄夫人，您知道我在听您讲话的过程中产生了什么想法？我在问自己，这么多的痛苦有没有使您变得玩世不恭，或至少丧失了热情？
梅：噢，不！我一点也没变得玩世不恭。我只是丢掉了幻想。比如40年前或50年前，我认为一个社会党人一定是诚实的人，不会撒谎，而现在我知道社会党人和其他人一样是人，像其他人一样会撒谎，像其他人一样会做不老实的事。显然，这是可悲的，但是绝不能因此失去对人的信心！绝不能因此就得出结论，认为人之初，性本恶。不，不！当我认识一个人时我总是把他当做好人，在我得到相反的证据以前，我一直这样看待他。即使有了相反的证据，我也不说那个人坏，我只说，他对我不好。总而言之，我对人不心怀疑忌，我从不以恶度人……我不知道我是否可以自称为乐观主义者。像我这个年龄的人，乐观主义是太难得了。在我漫长的一生中，我的确见过很多坏事，同时我也见过很多好事，很多，很多……如果我仔细地回想一下我所认识的许多人，请相信我，他们中间只有少数人是我完全否定的。
法：梅厄夫人，您信仰宗教吗？
梅：不！噢，不！我从未信仰过宗教。当我还是小姑娘时也没有信仰宗教。不，我的这种态度不是来自一种宗教信仰，而是来自我对人信任的本能，来自我对人类的难以抑制的爱。宗教……您知道吗，我的家庭是老式的，但不是宗教的。只有我的祖父信仰宗教，那是很久以前的事了，那时我们住在俄国。在美国……我们讲希伯来语，过我们的节日，但很少去教堂，只有新年时陪伴我妈妈去，也是为了去替她找一个座位我才去的。我只在犹太教堂里做过一次祈祷，那是在莫斯科。您知道我要告诉您什么吗？如果我继续留在俄国，我也许会信教的。
法：为什么？
梅：因为在俄国，犹太教堂是犹太人唯一可以说话的地方。1948年，当我被任命为使团团长去莫斯科时，您知道我干了什么事？临行前，我把与我同行的人召集在一起，对他们说：“你们大家都带上祈祷书、方形的披巾和圆帽子，把这些都带上。我可以肯定我们只能在犹太教堂里与犹太人见面。”真的，情况果然如此。当然，第一个星期六，当地犹太人谁也不知道我会去犹太教堂，所以当时只去了二百来人，也许稍多一点。但是到了犹太人新年和赎罪日，竟去了几千人。我从早到晚都待在教堂里，当教士念到赎罪祈祷的最后一句“明年，在耶路撒冷”时，整个教堂都震动了。我是一个感情容易冲动的女人，也跟着做了祈祷。真的，在莫斯科说“明年，在耶路撒冷”这句话，不同于在布宜诺斯艾利斯或纽约。从布宜诺斯艾利斯或纽约，你只要登上一架飞机就可以去。在莫斯科，祈求有其特殊的意义。我祈祷着：“上帝，让事情真的这样发生吧！如果明年不行，那么等几年也行。”真有上帝，并且听见了我的祈祷了吗？事情真的这样在发生。
法：梅厄夫人，您没有感到您与俄国在感情上有什么联系吗？
梅：没有，一点没有。我的很多朋友是在成年后离开俄国的，他们就感到自己与她有某种联系，包括与这个国家的山和水，文字和音乐。但是我没有来得及欣赏这些东西，因为我离开俄国时年纪还很小，只有8岁。对于俄国我只有一些不愉快的记忆。不，从俄国，我没有带走一丝一毫的欢乐。在我的记忆中，我8岁以前的一切都是悲惨的。屠杀犹太人的噩梦，哥萨克人残暴处罚青年社会党人，恐惧，叫喊，我从俄国带到美国去的就是这些。您知道我一生中最早的记忆是什么吗？我的父亲为了不让哥萨克人闯进我们家里来屠杀我们，用钉子封闭门窗，啊，那锤子在木板上敲打钉子的声音！还有街上的哥萨克人的马蹄声！
法：梅厄夫人，您那时几岁？
梅：五六岁，但是这一切我晓得很清楚。我们住在基辅。有一天，我的父亲离开基辅去美国……我们当时很穷，连吃的东西都没有。我父亲打算到美国去待一两年，攒点钱再回来。因为对犹太人来说，20世纪初的美国简直是一所银行，遍地黄金，俯拾即是，到那里去一趟可以满载而归！我父亲就是带着对未来的这种憧憬离开了基辅。由于基辅不准没有工作的犹太人居住，我父亲一走，我们也得走。于是我和我的妈妈，还有一个姐姐和一个妹妹搬到了平斯克。我们在那里待到1905年，也就是沙皇的残酷统治达到登峰造极的时候。实际上，1905年的宪法是肮脏的谎言，是为了把社会党人集中起来，然后加以逮捕的花招。比我大9岁的姐姐，参加了社会党人运动。由于从事政治活动，她经常到深夜才回家。为此我母亲非常担心。我们家附近有一个警察局，那里关着被逮捕的青年社会党人……他们经常遭到严刑拷打，每天晚上都能听到他们的惨叫声！妈妈总是说：“是她！是她！”似乎她听到的就是我姐姐的声音。啊，当我父亲来信让我们去美国时，我们是多么高兴啊！因为在美国会生活得很好。
法：您对美国很有感情，是吗？
梅：对，这不仅是因为我在美国长大，在美国生活到将近20岁，在美国受了教育，而且也因为……我在美国才消除了在平斯克和基辅的恐惧心理。对我来说，美国和俄国有什么不同呢？当我们移居美国时，我才8岁多一点，姐姐17岁，妹妹4岁半。我父亲找到了工作，加入了工会。他为参加工会感到自豪。两个月后，劳动节到了，他对我母亲说：“今天将举行游行。如果你们去某条街，就能在队伍中看到我和我们工会的朋友们。”母亲带我们去了。当我们在那里等待游行队伍时，出现了骑警。他们为游行队伍开道。我说清楚了吗？但是我的4岁半的小妹妹不明白这一点，当她看见骑警时，她颤抖了，并且喊道：“哥萨克人！哥萨克人！”我们只好把她带走。父亲本来希望我们能亲眼看见他同他的工会朋友们一起游行的情景，我们终于没能满足他的愿望。回来以后，我妹妹生病了，接连几天发高烧，并且不断地惊叫着：“哥萨克人！哥萨克人！”总而言之，就我所知，在美国，骑在马上的人保护劳动者的队伍；而在俄国，骑在马上的人却屠杀青年社会党人和犹太人。
法：梅厄夫人，不完全是这样，但是……
梅：啊！您听我说！美国是一个大国，那里有很多弊病，很多不平等的现象。那里的黑人问题没有在50年前或100年前解决是一场悲剧。但是她还是一个伟大的国家，一个充满了机会和自由的国家！人们喜欢说什么就说什么，喜欢写什么就写什么，也可以反对政府和行政机构。难道您认为这算不了什么吗？也许我不客观。但是，对美国，我内心充满了对她的感激！我对美国很有感情，行了吗？
法：行。我们终于可以谈果尔达·梅厄本人了。那么让我们来谈谈这位被本-古里安称为“我们政府中最能干的人”的女人，好吗？
梅：这是关于我的种种传说之一。尽管说这种话的人是为了恭维我，但它使我感到恼火。是恭维吗？我认为不是。这到底是什么意思呢？就是说男人要比女人强，而我根本不同意这种观点。我想这样反问那些恭维我的人：如果本-古里安说“我的政府里的男人们像女人那样能干”呢？男人们总是自认为胜过女人。我永远不会忘记30年代，我们在纽约召开党代会时发生的一件事情。当时我在会上讲了话。会场上有一位作家，是我的朋友，他是一个善良的人，很有教养，很有学问。在我讲完话后，他走到我面前，对我说：“好极了！你的讲话真了不起！何况你还是一个妇女！”他就是这么说的，说得这样自然和不加思考。好在对有些事情我只是一笑了之……
法：梅厄夫人，妇女解放运动的女士们对您的这种反应一定会高兴的。
梅：您指的是那些烧掉乳罩，衣服穿得不成样子，憎恨男人的疯子吗？这些人是疯子，疯子。这种疯子们认为怀孕是坏事，生孩子是灾祸，怎能接受她们的这些观点呢？要知道这正是我们女人比男人多享受到的一种特权！女权主义……您听我说：我的政治生涯开始于第一次世界大战期间，那时我只有十六七岁，我从来没有加入过妇女组织。当我加入犹太民族复兴主义劳工组织时，那里只有两个女人。我的同志90%以上是男人。我在男人当中生活和工作了一辈子。但是作为一个女人这个事实，从来没有——我说的是从来没有——成为我的障碍，从来没有使我感到不自在，感到低人一等。男人们一直待我很好。
法：您的意思是，与女人比，您更喜欢男人？
梅：不，我说的是我没有因为是女人而受男人的气。我说的是男人们没有优待我，但也没有给我制造困难。我是幸运的。当然不是所有的女人都具有与我同样的经历。但无论如何，我个人的经历不能证明这些疯女人是有道理的。我只同意她们的一个观点，即：女人必须比男人能干得多才能取得成功，无论是从事一种职业，还是献身于政治，都是如此。在我们的议会里妇女很少，这点使我很不安。我可以向您保证，这些女人一点都不比男人差，相反，常常比他们能干得多。因此，对女人还有这么多保留和不公正是可笑的。例如在准备候选人名单时，只限于考虑男人。但这都是男人的过错吗？难道女人一点责任也没有吗？
法：梅厄夫人，您刚才说一个女人要取得成功，她必须比男人能干得多。这是否意味着做女人要比做男人更难？
梅：是的，当然是的。更困难，更劳累，更费力。这不一定是男人的过错，我想是由于生物学上的原因。事实上，生孩子是女人的事，抚养孩子也是女人的事。当一个女人不仅要生孩子，抚养孩子……还要工作，要干点什么……唉，那就难了。难得很，难得很。这一点我有个人的体会。当你在外面工作时，你常常要惦记着留在家里的孩子们；而当你在家里时，你又会想起你所负责的工作。这必然增加了你心理上的负担，从而使你心神不定。除非你生活在集体农庄里，那里的生活就是根据你既要劳动又要生孩子的两种需要安排的。如果不是生活在农庄里，你就得疲于奔命，把自己劈成两半，忍受苦恼……这一切不可避免地会反映于家庭的结构。特别是当你的丈夫与你不同，不是一个“社会动物”时，他对于同一个到处活动、不满足于只当一个妻子的妻子生活在一起，会感到不满……随之，冲突必将发生，甚至可能导致家庭的解体，就像我的情况那样。是的，我为了获得今夫，付出了代价。
法：梅厄夫人，在哪些方面？
梅：痛苦！我的孩子的幼年由于我而充满痛苦。我经常扔下他们，没有同他们在一起，尽管我知道我应该那样做，我也希望自己那样做。每当我头痛而不能去工作时，孩子们是那样高兴，他们跳跃、嬉笑、歌唱：“妈妈待在家里！妈妈头痛了！”直至今天，萨拉和梅纳希姆已经长大成人，他们自己也有了子女，我仍然感到很对不起他们。但是，我得老老实实地说，我曾问自己：“果尔达，你不为自己这样对待他们感到内疚吗？”不，因为我虽然给他们带来了痛苦，但也使他们的生活更有意义，而不像一般人的生活那样平庸。我的意思是，他们不是在家庭这个小天地长大的。他们认识重要的人物，参与重大问题的讨论，参加重要的活动。如果您找他们谈话，他们会肯定这个事实。他们会对您说：“是的，妈妈太不关心我们了。她经常不在家，还有她的政治活动、她的漫不经心，都使我们感到痛苦。但是我们并不抱怨她，因为她也给了我们许多别的妈妈不能给的东西！”您知道，有一件事使我感到非常自豪……那是1948年，在我们抗击英国人时期，参加抗英团体的青年们晚上到街上去张贴传单，我的女儿也参加了，但她不知道传单是我写的。一天，她对我说：“妈妈，今天晚上我要晚一点回来，也许不回来。”“为什么？”我吃了一惊，问道。“妈妈，我不能告诉你。”说着，她夹了一包东西走了。没有任何人比我更清楚那包东西是什么，晚上出去张贴传单意味着什么。为了等萨拉，也由于担心她会出事，我一夜没有合眼，但同时我为她的行动而感到自豪！
法：梅厄夫人，对您的丈夫，您是否也像对孩子那样感到内疚呢？
梅：我们不谈这个……我不想谈他……我从来不谈他……好吧，让我试着谈吧。我的丈夫是一个非常正派的人。他有学问，性情温存，善良。他各方面都很好，但他只关心家庭、音乐和书籍。虽然也注意社会问题，但他对家庭的关心超过对社会问题的兴趣。我与他一贯地截然相反。只有家庭的幸福，对我来说是不够的，我必须从事我所从事的工作！否则我会觉得自己是可耻的和不诚实的，会陷入忧郁和苦闷之中……我15岁时认识我的丈夫，我们很快结了婚。从他那里我学到了很多好的东西，音乐和诗歌。但是，我天生不是只满足于音乐、诗歌和……他要求我待在家里，把政治扔掉。而我总是不在家，总是搞政治。当然我对他也怀歉意……我也使他忍受了很多痛苦。他到以色列来，是因为我要来。他到农庄去，是因为我要去。他过着一种他难以适应的生活，是因为我少不了这种生活……这是一场悲剧，一场大悲剧。因为，我再重复一遍，他是一个非常好的人，他如果同一个与我不同的女人结合，一定会很幸福。
法：您是否曾为了适应他的需要并使他高兴而作过努力？
梅：为了他，我做出了我一生中最大的牺牲，即放弃了农庄生活。要知道，以色列的农庄是我最喜欢的事物。我喜欢农庄里的一切：体力劳动，同志间的感情，艰苦的生活。我们居住的农庄在杰斯黎尔山谷，起初那里只有沼泽和沙子，但是很快就变成了种满橘子树和其他果树的花园。只要看看这些我就高兴，并愿意在那里生活一辈子，可是他却无法忍受。无论是思想上还是体力上，他都无法适应。他不习惯与别人在同一张桌子上吃饭，他的身体无法适应沉重的劳动和那里的气候，他也不愿意作为集体中的一分子。他的个性太强，太内向，太脆弱。他病了……我们不得不离开那里，回到城市，回到特拉维夫。直到今天，这件事还像针一样刺痛着我。对我来说，牺牲太大了。但是我忍受了，因为我以为回到城里，我们的家庭会变得平静和融洽些，但结果不是这样。1938年，我们分居了。他于1951年去世。
法：他不为您感到骄傲吗？至少在最后几年里。
梅：我不知道……我想不会。我没有去注意他最后几年里在想些什么。他是那样寡言，因此没有人知道他的想法。总而言之，他的悲剧不在于不了解我（他非常了解我），而在于他了解我，并且认识到不能改变我。他知道我没有别的选择，我必然会成为这样一个人，但是他不同意，就是这么回事。谁知道他是不是有道理。
法：梅厄夫人，但您没有考虑过离婚？在他去世后，您也没有考虑过再结婚？
梅：啊，没有！从来没有！我头脑里从未掠过这种念头。没有！我始终认为，我仍然是他的妻子！我们分居后，仍继续来往。他有时来办公室看我……也许您不明白一个重要的东西，尽管我们是如此不同，不能在一起生活，可是我们之间一直存在着爱情。我们的爱情是伟大的，它从我们相识的第一天开始，一直延续到他逝世。这样的爱情是不能代替的。
法：梅厄夫人，您是否很讲贞节？就是人们所说的……是清教徒式的，讲究伦理道德的？
梅：就像我前面说过的那样，我一直生活在男人中间。但是我从来不允许任何男人在我面前谈论淫秽的事情或表现轻佻。您知道为什么？因为我坚持这样的信条：如果他们给我一杯水，那么水必须是干净的，否则我就不喝。我喜欢干净的东西，这是我的天性。我的一个好朋友曾对我说：“果尔达，不要这样严厉。不存在道德上的区别，而只有美和丑的不同。”我想他也许是有道理的。而且，不仅如此，我还认为，同一种事物，可能是美的，也可以是丑的，因人而异。但是……我不知道如何解释……也许这可以作为例子，说明爱情永远是美好的，而与妓女调情是丑恶的。
法：大家还认为您很强硬，很固执……
梅：我强硬？不。对待某些政治问题我是强硬的，我不打算让步，这一点我坚定不移。我对以色列有信心，在以色列问题上我不让步，的确是这样。是的，就这个含义来说，固执这个词是适用于我的。但是在其他方面，在私人生活中，也就是在待人接物方面……认为我强硬，那是愚蠢的。我是您见到的最通情达理的人。很多人指责我用感情而不是用理智搞政治，这不是偶然的。如果这是事实，那将会怎么样？我想不会有什么坏处，相反会有好处。我一向为那些害怕流露感情，隐瞒自己的想法和不懂得哭的人难过。因为不会失声痛哭的人，也不会纵情欢笑。
法：您哭过吗？
梅：我哭过吗！怎么能没哭过呢！如果您问我：“果尔达，您一生中的笑和哭，哪样更多些？”我会回答您说：“我相信，我笑的时候比哭的时候多。”除了我家庭的不幸外，我的一生是很幸运的。我认识了这么好的人，特别是在以色列度过的50年中，我得到了如此有趣的人的友谊，我一直同一些精神巨人相处，一直得到人们的器重和爱戴。除了幸运以外，我还能要求什么呢？如果我不会笑的话，那我就是一个真正的不知足的人。
法：这对一位被誉为以色列的象征的女人来说不是件坏事。
梅：我是象征？什么象征！您是和我开玩笑吧？您不认识那些真正象征以色列的伟大人物，他们是以色列的缔造者，是他们影响了我。在他们当中，现在只有本-古里安还在世。我以我的儿孙的名义起誓，我从未认为我可跻身于本-古里安和卡茨纳尔逊[18]等伟人之列。我不是疯子！是的，我做了我所做的一切。但这不等于说，如果没有这些，以色列就不会有今天。
法：那么人们为什么说，只有您才能使国家团结起来？
梅：胡扯！告诉您一个事实，您就会相信我的话。1969年埃什科尔去世后，为了了解他的可能的继承人为公众接受的程度，曾进行过一次调查。您知道有多少人表示支持我？只有1%，也许是1.5%。是的，这同当时我们的党处在危机中，我作为外交部长受到危机波及不无关系。但是，仅仅1%、1.5%啊！一个三年前还那样不得人心的女人，今天会成为一个使国家团结起来的人吗？请相信我，国家是靠它自己团结起来的，它并不一定需要一个叫果尔达·梅厄的总理。如果年青人说：“别再战斗了，别再打仗了，我们投降吧。”那么，任何一个果尔达·梅厄是不能有所作为的。如果贝思希安集体农庄的人们说：“别再在巴勒斯坦游击队的火箭下生活了，别再睡在隐蔽所里了，我们走吧。”那么，任何一个果尔达·梅厄同样不能有所作为。何况，果尔达·梅厄掌握国家大权是偶然的。埃什科尔逝世了，需要有人接替他。党认为我有可能，因为我被各派力量所接受……没有任何其他原因。事实上，我根本不愿接受，我退出了政界，我感到疲倦。您可以去问我的儿孙们。
法：梅厄夫人，请您别对我说您并未意识到自己的成就！
梅：我是意识到的！我既没有疯狂追求当大人物的烦恼，也不受低人一等的折磨。当我否认自己是以色列的象征和国家团结的保证时，我并不认为自己遭到了失败！当然，我不可能永远是十全十美的，但我也不认为我的政治生涯是失败的，无论是作为劳工部长、外交部长，还是作为党的书记和政府首脑。而且我承认，我认为女人可以成为很好的致治家，很好的国家元首。我的上帝，要是我是个男人也许同样能干得很好……这我不知道，也无法证明。因为我从来不是个男人……但是我认为女人比男人更具备从事这种职业的才能。她们善于洞察事物的本质，抓住问题的关键。女人更实际，更现实，不像男人那样只是高谈阔论，而不接触问题的实质。
法：但是，您的话使人隐约地感到，您并不喜欢自己。您喜欢您自己吗，梅厄夫人？
梅：哪一个有自知之明的人会喜欢自己？我不喜欢自己，因为我对自己太了解了。我非常明白，我没有成为我所希望的那种人。为了向您解释我对自己的期望，我告诉您我喜欢谁，我喜欢我的女儿。萨拉是这样善良、聪明和正直！她敢于坚持自己的信念，也勇于表明自己的观点！她从来不屈服，不屈服于多数。但我不能用同样的语言来形容我自己。一个人从事我这种职业，就不得不经常妥协，就无法百分之百地忠于自己的理想。当然，妥协是有限度的，我不能说自己一直在作妥协，但是我所作的妥协是够多的了。这很不好。也因为这一点，我热切地希望退休。
法：您真的要退休？
梅：我可以向您保证。明年5月，我75岁了。我老了，而且精疲力竭。我的身体基本上是好的，我的心脏还很好，但是我不能永远这样发疯似的干下去。我不知道对自己说过多少次了：让一切见鬼去吧，让一切的一切都见鬼去吧，我已经尽了我的责任，现在轮到其他人了。够了，够了，够了！总有一天我会匆匆离去，我将不通知任何人而悄悄离去。我之所以至今仍留在这里，没有其他原因，完全是出于责任。而且我也不能把一切置之度外！是的，很多人不相信我会退休。他们应该相信。我还可以宣布日期：1973年10月。1973年10月将要举行选举。等选举一结束，就再见了。
法：我不相信，大家都说您会改变主意的，因为您不是一个能让自己闲着的人。
梅：人们忽略了我身上的另一个特点，我生来是个懒女人。我不是那种一定要让每分钟都排满工作，否则就要生病的女人。我喜欢待在那里什么也不干，要不就坐在安乐椅上，或者做点无关紧要的事借以消遣，比如整理房间、熨衣服、做点吃的……我是一个好厨师，一个能干的家庭妇女。我的妈妈常说：“你为什么要去念书？你是个能干的家庭妇女！”我还喜欢睡觉。啊，我多么喜欢睡觉！我喜欢和人们在一起聊天，让正式发言、政治演说去见鬼吧！我喜欢看戏，我喜欢去电影院，但是不要有卫兵跟着我。当我想去看电影时，派去一大堆以色列士兵有什么必要？这叫生活吗？好多年来，我不能做我想做的事，无论是睡觉、聊天，还是闲着什么也不干！我总是受那张规定了我每半小时所应该做的事和应该说的话的时间表的约束。啊！还有我的家庭。我不喜欢我的孙儿们说：“我的奶奶待她的子女不好，不关心他们；现在她待我们也不好，不关心我们。”我已经当奶奶了，活不了多久了。我打算与我的儿孙们一起度过今后的岁月。我也打算在书本中度过今后的岁月。我的书橱里装满了我从来没有读过的书。每天清晨2点，当我上床睡觉时，我总是拿起一本书打算读一会儿。但不到两分钟，我就睡着了，书也掉到地上去了。最后，我还想去萨拉的农庄，什么时候想去就去。去一个星期，去一个月，而不是星期五匆匆赶去，星期六又匆匆赶回来。我应该做时间的主人，而不应该做时间的奴隶。
法：这么说，您不怕衰老。
梅：不，我从来不怕。当我知道我能改变某一事物时，我像旋风一样积极，而且我几乎总是能达到目的。但是，当我知道自己对某一事物无能为力时，我就听之任之。我永远不会忘记我第一次乘飞机时的情景。那是1929年，我从洛杉矶乘飞机去西雅图。那是为了工作，不是为了去玩。我乘上一架飞机，飞机起飞后我想：“胡闹！我为什么要乘飞机？”但是，我很快就平静下来了。害怕有什么用呢？还有一次，我与一个朋友乘飞机从纽约去旧金山，途中遇到了一场可怕的暴风雨。飞机颠簸得很厉害，我的朋友像孩子一样哭了。我对他说：“不要哭，为什么要哭，哭有什么用？”亲爱的，一个人的衰老就像一架在暴飞雨中颠簸的飞机。你既然遇上了，那就没有别的办法可想。你不能让飞机停下来，你不能阻挡暴风雨，你不能阻止时间的流逝。因此，还是明智地处之泰然为好。
法：是由于这种明智使您对待青年人有时很严厉吗？
梅：您听我说，如果认识不到年青一代的想法与老一代的不同，认识不到这样才是正确的，那就是疯子。如果每一代人都是前一代人的复制品，那是多么的乏味，世界就不能前进了。我愉快地接受青年人与我们不同这样的事实。我谴责他们，是针对他们那种自负的言论，说什么“你们做的一切都错了，我们得重新做起”。好，如果他们比我们干得好，我也高兴，而实际上，他们往往不比我们老一代干得好，甚至比我们差。日历并不是衡量好坏的标准！我认识反动的、自私的年轻人，也认识宽宏大量、进步的老年人。我对青年人的谴责还有另一方面，就是针对他们抄袭外来东西的癖好。他们的时髦打扮使我精神不安。为什么要听那种不是音乐、只能使人产生偏头痛的声音？为什么要留长发，要穿超短裙？我讨厌时装，我一贯讨厌时装。时装是强加于人的东西，使人失去自由。巴黎某个人莫名其妙地决定，女人都要穿超短裙，于是大家都穿上了超短裙，无论是长腿、短腿，细腿、粗腿，难看的腿……要是年轻人那也就罢了，那些已经50岁的人也这样干，这不能不使我生气。您看见过那些留了长卷发的老头吗？
法：梅厄夫人，您的那一代人是英勇的人，而今天这一代人……
梅：今天这一代人也是英勇的人，就像我的子女这一代人。当我见到打了20年、30年仗的45岁或50岁的人时……但是您知道我要对您说什么吗？今天的年轻人也是一代英勇的人。至少在以色列是如此。当我想到他们18岁就当兵，而且在这里当兵并不只是训练一下而已时……我的心都要碎了。我同中学生在一起时，想到萨达特的某个心血来潮的行动可能从书桌边把他们拉走，能难受得说不出话来。可是就是那时，我往往对中学生表现出不耐烦。于是就与他们争吵。但是五分钟后，我对自己说：“果尔达，一个月后，他们就可能去前线。不要对他们不耐烦。让他们去自负，去傲慢吧。让他们去穿超短裙，留长发吧。”上星期，我去北方一个农庄，办公室里议论纷纷，都说：“做这样的旅行！多么劳累呀！您疯了吧！”您知道我为什么要去？因为我的一个老战友的孙女结婚，这位战友的另外两个孙子在“六日战争”中都牺牲了。
法：梅厄夫人，您杀过人吗？
梅：没有……当然我学过开枪，但我从来没有打死过人。我这样说心里并不轻松，因为杀人与作出派人去杀人的决定，这两件事没有任何区别，完全是一回事，也许更糟。
法：梅厄夫人，您对死亡怎么看？
梅：我马上可以回答您：我唯一怕的是活得太久。要知道，年老并不是件憾事，也不是件乐事。年纪大了有许多不方便的地方，不能跑着上楼梯，不能跳跃……诚然，这些不方便，有的是比较容易适应的，因为只是身体活动的不便。身体活动的不便并不可怕，可怕的是头脑不清，变得衰老了。衰老……我认识一些人死得过早，这使我很难过；我也认识一些人死得太晚，这同样使我难过。对我来说，眼看着自己的智力在渐渐衰退，这对一个人的尊严是一种伤害。我希望这种伤害不要落到我头上，我希望我死的时候头脑是清醒的。对，我唯一怕的是活得太久了。
1972年11月于耶路撒冷
[1]赎罪日战争，即第四次中东战争。1973年10月6日（犹太教赎罪日），埃及和叙利亚军队向以色列发动突然进攻。战争历时18天，于10月26日结束。
[2]穆罕默德·萨达特（Muhammed Sadāt, 1918—1981），埃及政治家。1970年起任埃及总统，1981年遇刺身亡。
[3]戴维·本-古里安（David Ben-Gurion, 1886—1973），以色列政治家。犹太复国运动领袖。1948年宣读独立宣言，宣告以色列国成立了，并就任以色列第一任总理。被称为“以色列建国之父”。
[4]里拉，意大利、梵蒂冈、圣马力诺等国的货币单位，现已被欧元取代。
[5]贾迈勒·阿卜杜勒·纳赛尔（Gamal Abdel Nasser, 1918—1970），埃及政治家。1952年发动政变，推翻帝制，成立埃及共和国。1956年当选埃及总统，宣布苏伊士运河收归国有。
[6]拉尔夫·约翰逊·邦奇（Ralph Johnson Bunche, 1904—1971），美国教育家、政治学家、民权领导人。曾任联合国副秘书长，从1948年开始担任联合国巴勒斯坦问题协调员。由于1949年他在以色列、埃及、约旦、黎巴嫩和叙利亚签署停战协定的达成方面所发挥的领导作用，获得1950年诺贝尔和平奖。
[7]列维·埃什科尔（Levi Eshkol, 1895—1969），以色列政治家。1963年接替本-古里安任以色列总理，1969年在总理任上去世。
[8]六日战争，即第三次中东战争。1967年6月5日，以色列对埃及、叙利亚和伊拉克发动突然袭击，战争持续了六天，阿拉伯国家失败。
[9]“黑九月”，巴勒斯坦激进派组织，曾策划实施多起恐怖活动，如震惊世界的慕尼黑惨案。
[10]斯特恩（Stern）、伊尔贡（Irgun）和哈加纳（Haganah）都是以色列建国前的犹太准军事组织，进行恐怖活动。以色列建国后，这三个组织被改组成以色列国防军。
[11]1972年9月4日，参加慕尼黑奥运会的11名以色列运动员被巴勒斯坦“黑九月”组织杀害，史称“慕尼黑惨案”。
[12]1972年5月30日，解放巴勒斯坦人民阵线和日本赤军成员在以色列特拉维夫莱达国际机场（现改名为本-古里安国际机场）发动恐怖袭击，导致24人死亡、76人受伤。莱达为旧称，现称卢德或罗得。
[13]法塔赫（Fatah），全称为巴勒斯坦民族解放运动，是巴勒斯坦解放组织最大的一支武装力量。1959年在科威特正式成立，并得到阿拉伯国家的广泛承认和支持，在2006年前一直处于执政党地位。
[14]约旦首都。
[15]1972年5月8日，比利时航空公司的一架飞往以色列首都特拉维夫的波音707客机被巴勒斯坦“黑九月”组织成员劫持，要求以色列当局释放被关押的组织成员，否则将在特拉维夫机场炸毁飞机，但并未成功。四名劫机者中有两名女子。
[16]达格·哈马舍尔德（Dag Hammarskjöld, 1905—1961），瑞典外交家。1953年起任联合国秘书长，1961年因飞机失事身亡。
[17]阿卜杜拉一世（1882—1951），外约旦的埃米尔，1950年改称约旦国王。1951年被暗杀。
[18]伯尔·卡茨纳尔逊（Berl Katznelson, 1887—1944），犹太复国主义的理论奠基人之一，帮助建立了现代以色列国，以色列工人运动第一份报纸《话语》的主编。